Зампред Ассоциации российских дипломатов, бывший посол Российской Федерации в Саудовской Аравии, профессор Высшей школы экономики Андрей Бакланов в программе «Умные парни» от 24 марта 2025 года.

Эффективность самих переговоров может быть высокая. Но отсутствуют условия для заключения мира. Ни по одному крупному направлению у нас в настоящее время не подготовлена база, не сходятся позиции. Поэтому ждать каких-то прорывных моментов можно только в том случае, если есть какая-то очень мощная политическая воля, направленная на то, чтобы показать: вот, мы чего-то достигли. Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Программа «Умные парни». Андрей Бакланов к нам пришёл, зампред Ассоциации российских дипломатов, бывший посол Российской Федерации в Саудовской Аравии, профессор Высшей школы экономики. Андрей Глебович, рада вас приветствовать. А.БАКЛАНОВ: Рад быть у вас. Добрый день. Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, смотреть можно в Telegram-канале, YouTube-канале и в нашей официальной группе «ВКонтакте». Давайте начнём с того, что очередной раунд переговоров в Эр-Рияде продолжается. Там российская и украинская делегации, но они разведены по разным кабинетам, консультации ведутся. Давайте начнём с того, что так как Эр-Рияд знакомое вам место по работе, почему именно Саудовская Аравия выбрана в качестве площадки? А.БАКЛАНОВ: Две основные причины. Во-первых, мы этим показываем, что мы крайне не удовлетворены европейскими центрами, где раньше всегда традиционно подобного рода переговоры проводились. Швейцария, в частности, Париж, Вена, Лондон и так далее. Мы не хотим там проводить и не считаем, что это удачные места посреднических услуг. С другой стороны, наоборот, на восточном векторе у нас появляются дополнительные возможности проведения международных двусторонних и многосторонних встреч. Эр-Рияд выбран неслучайно, это наш сейчас очень близкий партнёр. Мы не так давно создали специальную группу стратегического взаимодействия, которую возглавляет известный наш политический деятель посол Озеров. Мы на постоянной основе в Саудовской Аравии по очень деликатным вопросам согласовываем позиции, в частности, по БРИКСу. Одновременно они поддерживают и не портят отношения, насколько это возможно, с Соединёнными Штатами Америки. И их такая сбалансированная позиция приводит к тому, что и Америка, и мы в равной степени им доверяем в качестве места проведения переговоров. Коли мы с вами так откровенно настроились, скажу, что вопросы безопасности в Эр-Рияде, в условиях дворцовой системы, закрытых компаундов решается на порядок легче и лучше, чем в других потенциальных местах проведения переговоров. Е.ВОЛГИНА: Сейчас очередной уже раунд, консультации проводятся в разных форматах. Но когда были самые первые переговоры, казалось, что вот-вот, чуть ли не за пять часов вопрос решится. А сейчас все перешли в плавный режим ожидания. Как эти переговоры вообще оценивать с точки зрения их эффективности для достижения целей? А.БАКЛАНОВ: Эффективность самих переговоров может быть высокая. Но отсутствуют условия для заключения мира. Ни по одному крупному направлению у нас в настоящее время не подготовлена база, не сходятся позиции. Поэтому ждать каких-то прорывных моментов можно только в том случае, если есть какая-то очень мощная политическая воля, направленная на то, чтобы показать: вот, мы чего-то достигли. Но это потом рассыплется, потому что не будет надёжным. У нас недавнее прошлое ряд таких договорённостей имело, по Украине в частности, ну и к чему они привели? Ни к чему хорошему не привели. То нас обманывали, то эти договорённости держались на нечестном слове, то ещё что-то было. Поэтому надо в этом плане прислушиваться к мнению более опытных политиков наших отечественных и дипломатов, которые в тот период времени советовали быть более осмотрительными и принципиальными и в настоящее время тоже исходят из этой предпосылки. Е.ВОЛГИНА: Интересно, что, когда был первый раунд, там акцент делался для прессы, что речь идёт, в том числе, о потенциальном экономическом сотрудничестве. Туда Дмитриев поехал, глава Российского фонда прямых инвестиций, тема редкоземельных металлов всплыла. И возникло ощущение, что как будто мы пытаемся от американской повестки перейти именно к нашей. Потому что, кажется, американцы пытались продать нам идею, что нужно перемирие какое-то с Украиной заключить, а всё остальное решается годами. А для нас Украина — это только звено в большой-большой вот этой длинной цепочке вопросов безопасности, экономики, передела мира. А.БАКЛАНОВ: Действительно, есть с Соединёнными Штатами Америки совершенно неожиданные для многих точки соприкосновения, которые приведут к многомиллиардным контрактам, если не будет ничто мешать. Украина мешает. Что касается Украины, то нам никто не нужен, никакие переговоры не нужны, на самом деле, и Америка не нужна, никакой она для нас не переговорщик. Мы вынуждены идти, потому что три года, которые у нас были для того, чтобы победить Украину, мы не победили. Поэтому в нынешних условиях приходится использовать разные, в том числе переговорных подходы, для того чтоб продвигаться вперёд. Нормально, это же жизненная такая ситуация. Но рассчитывать, что Америка будет нам помогать за так, не приходится. Е.ВОЛГИНА: Вы говорите, что Киев не переговорщик, потому что Зеленский нелегитимен или просто потому, что с этими людьми невозможно ни о чём договориться, именно с нынешним составом? А.БАКЛАНОВ: Дело не в Зеленском. Не он, так кто-нибудь другой будет. Зеленский нам выгоден, потому что он столько глупостей делает, что никакой другой более опытный противник, Порошенко, он бы не сделал. Поэтому чем дольше он будет оставаться во главе враждебного государства, тем лучше для нас. Лучше шута горохового, не подготовленного в политическом плане, иметь, чем злобного националиста, который может прийти ему на смену, человек с принципами, такого националиста упёртого. Этого лучше избежать. Но дело не в нём. Дело в том, что, во-первых, есть территориальный аспект. И несхождение позиций принципиальное. Ни одна сила на Украине сейчас не возьмёт на себя… ну, если только оппозиция придёт к власти или люди, которые с нами находятся в добрых отношениях. А так те силы, которые там сейчас доминируют, ни одна из них не может согласиться на то, что четыре субъекта плюс Крым и Севастополь в составе России. По самым принципиальным вопросам нет предмета для потенциальной договорённости. Е.ВОЛГИНА: А для чего сейчас проводятся вот эти как раз переговоры? А.БАКЛАНОВ: Есть ряд частных моментов, сугубо гуманитарных, обмен пленными и так далее, по которым можно и стоило бы договариваться. Кроме тог, нас заставляют идти на переговоры, в частности, Соединённые Штаты Америки. Е.ВОЛГИНА: Заставляют прям? А.БАКЛАНОВ: Конечно. А вы разве не видите? Трамп с этого начал. Ну чего он туда лезет? Он, что, специалист по Украине или он сочувственно относится к славянским государствам? Чего ему там надо? Мы лезем в его отношения с Мексикой или Канадой? Е.ВОЛГИНА: Он хочет, скорее всего, вписать своё имя в историю мирового миротворчества, возможно. А с другой стороны, помните, мы с вами обсуждали, что администрация Байдена довела, к сожалению, двусторонние отношения до уровня ниже некуда, и невозможно решать вопросы с Украиной без Соединённых Штатов, которые очень большие усилия приложили к тому, чтобы отношений вообще не было. А.БАКЛАНОВ: Он-то да, если хотел с нами улучшить отношения по-честному, он начал бы снимать санкции, улучшать двусторонку, а потом брался бы за решение сложнейших кризисов, в которых он мало что смыслит, например, по Украине. По Ближнему Востоку больше, у него там зять еврей и всё такое, есть очень хорошие помощники и советники. Но давайте лучше решать вместе ближневосточный кризис, мы, кстати, им предложения уже передали. Я сам три недели назад, у нас были переговоры по линии экспертного сообщества, сказал: давайте возвращаться к самым эффективным видам взаимодействия на Ближнем Востоке. Они сказали, что доложат Вашингтону. Но ни привета, ни ответа. Пускай с этого начнут. Давайте поможем. Е.ВОЛГИНА: Андрей Глебович, а почему же тогда опять срабатывает «а мы обманываться рады», когда состоялся телефонный разговор, когда Вэнс выступил на Мюнхенской конференции и поверг европейцев в шок. Нам показалось, что открылось окно возможностей, что хотя бы можно с этими людьми говорить. И мы можем воспользоваться тем, что Трамп пришёл к власти, у него личные счёты с Зеленским, например, с европейцами и так далее. А.БАКЛАНОВ: Можем. Действительно, такие возможности есть. Но мы с вами сравниваем разные факторы. Где факторы более такие крупные, жёсткие, а где такие… Мы сейчас берёмся за всё, в том числе за… на Украине мы что видим? Мы видим какие окна возможностей? Во-первых, разночтения в НАТО, между европейским ядром и США. Это важно, на Украине они имеются. Второе окно возможностей — снижение общего потока военной помощи Украине. И это налицо. Переговоры? Ну, да, может, они в принципиальном плане ни к чему не приведут, но сейчас приводят к тому, что есть определённые аспекты, благоприятные для нас. Поэтому умело если их вести, даже такие переговоры, сверхсложные, сверхнеблагоприятные для нас, надо втягиваться, надо пробовать, как-то использовать. Надо переиграть попробовать. Е.ВОЛГИНА: Американцев? А.БАКЛАНОВ: Американцев. Е.ВОЛГИНА: Они хитрят? А.БАКЛАНОВ: Ну конечно. А как? На переговорах все хитрят. Не хитрят только те, которых потом называются дурачки. Е.ВОЛГИНА: А как вообще вы оцениваете текущую американскую дипломатию, которая началась или продолжилась при Трампе? Какие-то особенности можете выделить? А.БАКЛАНОВ: Он подтягивает силы. Насколько я представляю, ряд людей, которые ушли в частный сектор, и они обратно возвращаются в Госдеп. И некоторые люди, которые на отдыхе были, их более задействует. Но для нас это не очень здорово. Это значит, что интеллектуальная основа их политики возрастёт, и нам сложнее будет с ними взаимодействовать. Мы последнее время жили, особенно на европейском направлении, в таких комфортных условиях, когда имели дело с большим количеством идиотов неполезных. Но сейчас вот этих поддакивающих людей, готовых любую чушь озвучивать, будет меньше. Потому что ситуация неблагоприятная для Запада, для США. Они будут возвращаться и на компромиссных условиях принимать на работу специалистов со своим мнением. Те люди, которые со своим мнением, они нам с вами не друзья никакие, но во всяком случае, они хотя бы не будут доводить до сверхопасной ситуации, взрывной ситуации в мире и в регионах. Е.ВОЛГИНА: Получается какая-то патовая ситуация. Потому что когда были люди, готовые нести любую чушь, с ними невозможно было работать, потому что они индоктринированы и вообще не воспринимают человеческую речь и какие-то аргументы. Пришёл Трамп со своими опять же интересами, вы говорите, что с ними тоже будет сложновато. А наша задача в чём? Донести точку зрения и убедить Трампа, что с нами выгоднее сотрудничать, чем с нами бороться? Или что? А.БАКЛАНОВ: Я думаю, да, вы правильно говорите. Конечно, нам надо показать и в экономическом плане пойти на определённые издержки, в финансовом плане, заинтересовать американцев в налаживании нормального с нами диалога, возвращении нормальных торгово-экономических связей. Мы действительно огромная страна с огромными богатствами, те же редкоземельные… Надо ему намекнуть, что даже если эти украинские редкоземельные перейдут к вам, вы в накладе, американские товарищи, не останетесь. Поэтому не надо подличать, вы лучше с нами сотрудничайте. Е.ВОЛГИНА: Я понимаю, почему тема редкоземельных металлов возникла как раз в Кремле и была представлена президентом. Потому что если Трампу хочется зарабатывать на этом деньги, он, конечно, может. Но чтобы заниматься редкозёмами в России, нужно с России снять санкции, потому что как он будет заниматься редкозёмами, если Соединённые Штаты наложили такое количество санкций вместе с европейцами на Россию. Это понятно, это призыв к их снятию. Но другое дело, можно ли за словами, за многочисленными заявлениями американской администрации действительно увидеть какой-то луч надежды? Потому что если бы Трамп был серьёзно настроен и, например, взбешён тем, что Зеленский вообще не хочет с ним разговаривать и откровенно дерзит, например, начать накладывать санкции на самого Зеленского. Это же какой-то аргумент? Аргумент. Но он этого не делает. А.БАКЛАНОВ: Есть какие-то основополагающие вещи. Мы являемся для Соединённых Штатов Америки в настоящее время самым опасным военно-политическим противником. И это звание за нами сохраняется и при прошлом президенте, и при этом президенте. Другое дело, как с противником себя вести. Воевать – не воевать, вести холодную войну, вести противодействие по всем направлениям. Или же, как это было в советское время, пытаться как-то договариваться, хотя за пазухой они всё равно будут камень держать. Когда они с нами подписывали в 1975 году соглашение по мирному урегулированию в Европе, они уже держали камень, против нас все радиостанции работали, и они много чего делали такого в негативе. Да и сама договорённость 1975 года имела потаённую лазейку, для них это так называемые права человека и всё прочее, которые потом действительно заиграли полностью. Но даже когда мы договариваемся, из этого надо что-то извлекать, но понимать, что борьба продолжается, просто в других формах. Е.ВОЛГИНА: Так она никуда не денется, эта борьба. Она так и останется. Слушатель наш спрашивает: избавились ли мы от иллюзий в отношении наших заклятых партнёров? А.БАКЛАНОВ: Нет. Е.ВОЛГИНА: Серьёзно? А.БАКЛАНОВ: Нет, не избавились. Мы на пути к этому. По-моему, не избавились. Это моя личная оценка. Я пока этого не вижу. Е.ВОЛГИНА: Каковы признаки того, что мы избавимся от иллюзий? Будем с ними как-то жёстче разговаривать или не будем разговаривать? А.БАКЛАНОВ: Результаты. Мы пока ведём переговорный процесс. Мы вступаем в переговорный процесс по очень скользким вопросам. Если мы сможем сделать так, что результат будет служить долговременным нашим интересам, и будет нам на пользу, тогда мы с вами скажем: да, мы сделали выводы. Пока этого нет, пока рано. Е.ВОЛГИНА: Кто сейчас рулит повесткой переговоров и задаёт тон, предлагает темы? Можно это понять? А.БАКЛАНОВ: Американцы. Е.ВОЛГИНА: И вот эта история про Черноморскую инициативу, скорее всего? А.БАКЛАНОВ: Я думаю, да. Е.ВОЛГИНА: А зачем? А.БАКЛАНОВ: Потому что им выгодно. Вдалеке от их территории чувствительно важные вещи происходят. Они хотят быть рядом, они хотят быть нужными, они хотят быть главными, они хотят быть успешными хотя бы внешне. Договорились, видите, не было мира — а теперь есть. Это всё внешнеполитические очки, которые США как супердержава обязаны набирать. И они это делают. Е.ВОЛГИНА: Когда Дональд Трамп пришёл к власти, и какую нервную реакцию это вызвало, например, в Брюсселе. А уж когда Вэнс выступил и сказал, что вы отошли от принципов демократии, обращался он к европейцам, кажется, что европейцы воспринимают Трампа как революционера настоящему. И в принципе, Трампу нечего терять. Теоретически мог бы он и дальше продолжать эту историю про то, что он революционер. Самый экзотический вариант — это замириться с Россией, замириться с Китаем, поделить мир на троих, остальным пришлось бы подчиниться. Очень экзотически звучит, наверное, нежизнеспособно, но по факту… А.БАКЛАНОВ: Ну почему? Тут ничего конспирологического нету. Мы видели в истории человечества самые разнообразные схемы. Сейчас одна из схем заключается в том, что ведущие государства, давайте супердержавы условно назовём, должны прийти к каким-то соглашениям для того, чтобы не втянуться в воронку таких по нарастающей военных столкновений, в которых будет уже их территория тоже задействована, как наша территория в настоящее время. Е.ВОЛГИНА: Но Трамп, скажем так, можно ли его воспринимать как человека, который действительно хочет произвести какую-то революцию и пойти на очень рисковые, модернистские какие-то вещи, которые пока ни у кого в голове не укладываются. И мы в свою очередь можем этим воспользоваться. А.БАКЛАНОВ: Да, несомненно. Вы очень хорошо охарактеризовали. Он крупная фигура, ему интересно, он игрок. В прошлом он играл, иногда проигрывал, потом снова начинал играть и выигрывал. Он играет по-крупному. В принципе, таким в жизни везёт. Тем более на фоне тех… вот было послевоенное поколение политиков и у нас, и на Западе, решительных людей, опытных, знающих, что такое война, что такое мир, с ними интересно было, и мы было друг с другом интересно. Они были мощные глыбы. Они все ушли. На смену им пришли совершенно другие по масштабу люди, те, кто умеет хорошо, вовремя пошаркать, вовремя посмеяться, когда начальник шутит, типичные такие прохиндеи. В особенности это в Европе видно. Это опасные люди, потому что они такими путями шли. Не путём такой что ли классической интеллектуальной работы или каких-то результатов промышленности и так далее. Вот это профессиональные политики. Что такое профессиональный политик — болтун. Они более успешные болтуны, другие менее успешные болтуны. Я, честно говоря, этот класс не уважаю. Мне кажется, нужно иметь какую-то специальность, и преуспев в этой специальности, его нужно выдвигать дальше на какие-то партийные и прочие… но он должен состоявшимся быть человеком. А не быть болтуном, который в зависимости от того, с каким лозунгом выступит. Где его принципы? Они должны основываться на профессиональной деятельности. Поэтому мне кажется, что надо политиков делать из успешных профессионалов, включая бизнесменов. Е.ВОЛГИНА: У него есть варианты, с учётом того, что он Маска к себе привлёк, видите, как вы говорите, людей, которые уже ушли на покой, но их тоже возвращают, значит, потребность всё-таки у Вашингтона есть, чтобы повысить интеллектуальный уровень. А.БАКЛАНОВ: Конечно, надо. Сейчас уровень профессионализма никуда не годится. Смотрите, сейчас везде говорят: как называются дипломаты, которые происходят в Эр-Рияде? Челночная дипломатия. У меня студенты, они ко мне подходят: Андрей Глебович, те люди, которые сейчас ведут, они вообще… вы бы нам двойку поставили за такую характеристику. Челночная дипломатия, которая была при Киссинджере, это когда делегация в убыстрённом темпе путешествует между столицами на самолёте. А когда происходят переговоры в разных комнатах одного помещения, то это совершенно другой вид переговоров, который в 1948-1949 году возник и был апробирован на Ближнем Востоке. Но это не челночная дипломатия. Е.ВОЛГИНА: По сути, вопрос, что делать. Потому что кажется, что мы можем впадать в крайности. С одной стороны, у нас была иллюзия пару месяцев назад, что всё можно решить очень быстро и безболезненно, с учётом того, что сменился человек в Белом доме в Америке. А второе, наверное, заблуждение — смотрим на ситуацию с мрачной обречённостью. Что мы постоянно в болоте находимся, невозможно никак вырулить. Потому что реально никто, условно, контрреволюцию против Брюсселя или Киева, внутри Киева устраивать не будет. И как быть? А.БАКЛАНОВ: Надо продолжить линию на то, чтобы становиться всё более сильными. Потому что очень многие вещи, в том числе предложение с переговорами, они появились от признания нашей силы. Если бы этого не было, то и этого не было. Это главное. Это наша военная сила, то, что происходит на поле боя, и наша устойчивость к санкциям. Мы на верном пути находимся. Я всегда критикую нынешнее поколение политиков и так далее, но у нас на глазах образуется очень много очень талантливых людей, которые уже… вот то складывалось, называлось послевоенным поколением, и администрация президента очень правильно сделала, что образовывает ребят, которые были на фронте, формируя то, что я говорю — новое послевоенное поколение, которому всё будет по плечу. Е.ВОЛГИНА: То есть вы считаете, что как раз стратегическое мышление, мышление государственного уровня, оно есть именно с нашей стороны? Потому что мне кажется, перед руководством очень серьёзная задача, сложная, стоит — урегулировать вопрос так, чтобы он не достался детям и внукам, последующим поколениям. Но пока, судя, например, по настроениям европейцев, они вошли в раж, им окончание войны вообще не нужно. А.БАКЛАНОВ: Они просто не верят, что мы до такой степени можем победить. Развитие событий должно им показать, что, да, до такой степени мы их победим. И единственное, что им надо, — идти на компромисс и зализывать раны. Е.ВОЛГИНА: Андрей Бакланов с нами, зампред Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики, экс-посол Российской Федерации в Эр-Рияде. Сейчас новости и мы продолжим. НОВОСТИ Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Продолжаем. Андрей Бакланов с нами, зампред Ассоциации российских дипломатов. Про переговоры и про то, что вокруг них, всё это обсуждаем. Подробностей пока никаких нет. Только есть заявление Уиткоффа, который говорит, что США ожидают от переговоров с Россией в Саудовской Аравии ощутимого прогресса, особенно в вопросе прекращения огня по судам в Чёрном море. Вопрос к Украине. Это Украина пыталась постоянно с помощью безэкипажных катеров или БПЛА наносить удары по российскому Черноморскому флоту. Поэтому очень странно, что с этим выступают Соединённые Штаты. Это какая-то от Турция просьба, что ли? Потому что они же были идеологами «зерновой сделки». А.БАКЛАНОВ: Смотря кто что имеет в виду. Для нас эти нападения. При наличии большого желания можно, например, море, это и порт, наши удары по портовым сооружениям, когда приходят туда суда, которые везут технику, которая убивает наших ребят, по ним тогда ударят тоже нельзя будет. Так что эта договорённость такая очень мудрёная. Я думаю, нашим переговорщикам надо быть тут настороже. Хорошо, красиво будет выглядеть: договорились о том, что в Чёрном море, в условиях войны, между прочим, на Украине, будет такой фрагмент, связанный с этими договорённостями. Для нас это будет означать, в частности, что мы по портовым сооружениям больше наносить удары не будем. Там будут спокойно разгружаться суда и везти дальше танки для того, чтобы они по нам стреляли. А если договорённость такая толковая должна быть, если вы говорите, что мы учли уроки, вот если мы учитываем урок, то договорённость должна быть такая: в этих условиях суда, которые везут технику, которая убивает наших людей, не приходят. И будет мониторинговый механизм настоящий, а не такой, как в прошлый раз, когда договаривались тоже, наши с учёным видом ездили, что-то подписывали. И потом нас обманывали из месяца в месяц, как детей. Чтобы этого больше не было. Надо чтобы была настоящая проверка, направленная на то, чтобы Чёрное море не использовалось для того, чтобы наших людей убивали. Если договорённость будет об этом, а не просто о том, что кто-то кого-то не будет бомбить или нападать, то тогда да. А если это просто такое поверхностное, что приехал и не видно, чтобы там воевали. Ну, это будет не настоящая договорённость, такая очень легкомысленная договорённость. Е.ВОЛГИНА: Вот сегодня в очередной раз украинские БПЛА предприняли попытку атаковать трубопровод и станцию «Кропоткинская» нефтеперекачивающую. Кажется, вопросы по ударам по энергетической инфраструктуре тоже ставились в повестку этих переговоров. Как вы считаете, подобного рода действия со стороны Киева могут убедить американцев в том, что они недоговороспособны? Потому что если даже мы говорим: хорошо, мы не бьём по энергетической инфраструктуре, но Киеву США не указ. А.БАКЛАНОВ: Здесь гораздо хуже ситуация. Если бы они были дурачки и только что пришли и начали бы этими делами заниматься, и жизнь им показала — видите, какие. Они это знают лучше нас с вами. Они совершенно сознательно идут на подобного рода допущения, исходя из своих интересов. Поэтому здесь будет очень такая тяжёлая борьба, ничем не уступающая борьбе на поле боя за достижение каких-то договорённостей. Они очень тяжёлые будут. Е.ВОЛГИНА: Насколько я понимаю, Трамп выступает сейчас именно в качестве посредника всё-таки, он пытается? Или нет? Потому что американцы снабжают Украину. Как Трамп в принципе может выставлять себя в качестве посредника, если это страна, которая помогает? А.БАКЛАНОВ: Посредником ему быть неинтересно. Он не хочет быть посредником — он хочет через посреднические функции стать главным. Стать стороной, которая будет предопределять, держать одновременно нас в сложном положении и держать тех, условно говоря, кто в Киеве останется у власти. Вот что хочет Трамп. Он понимает, что будут вынуждены в этой ситуации уступки финансово-экономического порядка, и правильно думает. Он стратег, его линия выглядит стратегически, с точки зрения империалистических интересов она понятна. Е.ВОЛГИНА: Да. Но с другой стороны, он же ведёт переговоры и пытается, хочет давить на обе стороны и принудить стороны к договорённости. Но одно дело, когда Украина их клиентела, а другое дело, когда мы, соперничающее с ними государство. У нас в стратегии нацбезопасности это указано. И плюс разговаривать с Москвой так, как он разговаривает с Киевом, естественно, он этого и делает. Он в отличие от Байдена имеет другой стиль управления. Мы, в принципе, можем, наверное, найдя какие-то аргументы или показывая, что с нами лучше вести переговоры, договариваться, самое главное, о чём-то, торговать, нежели вести боевые действия. Но как долго мы будем топтаться на том месте, на котором мы сейчас топчемся? Или всё-таки прогресс есть? А.БАКЛАНОВ: Основа прогресса — это соотношение сил. Если будет меняться… сейчас соотношение сил меняется потихоньку в нашу пользу. Поэтому фон для переговоров выгодный для нас и невыгодный для украинцев и невыгодный для Соединённых Штатов Америки. Поэтому они немножко нервничают и спешат. Потому что с каждым днём увеличивается количество земли, которая находится под нашим военным контролем. Они понимают, что динамика идёт в нашу сторону. Е.ВОЛГИНА: Какая-то роль европейцев здесь есть? Их стоит в принципе как акторов этого процесса рассматривать? А.БАКЛАНОВ: Европейцы очень важная сторона, они обладают большой экономической, финансовой силой. Растет потихоньку их сила, уж какая ни есть, военная. Это конечно фактор очень такой важный. Для нас особенно тревожная ситуация складывается на северо-западе, где соотношение сил изменилось резко в сторону НАТО. Этот фактор есть. Но, я думаю, с учётом повышенной злобности их руководства и того, как он себя непорядочно вели, вот в нынешние переговорные процессы, которые мы ведём с американцами, их допускать не надо. И вообще их надо как-то поднаказать. Да и какая польза будет от переговоров с теми людьми, которые не просто нас ненавидят, а я бы сказал, слепо нас ненавидят. Ну это что за переговоры? Вот, скажем, Черчилль нас ненавидел. Но слепо нас никогда не ненавидел. Он с открытыми глазами с нами всю жизнь боролся. Е.ВОЛГИНА: У него стратегия была. А.БАКЛАНОВ: Да. Он иногда понимал, что это так. Он характеризовал наших политиков иногда объективно и так далее. Сейчас люди не такие. Е.ВОЛГИНА: А какие у них есть инструменты для того, чтобы попытаться этому процессу, который сейчас вроде бы намечается, переговорному, договорённостям, помешать? А.БАКЛАНОВ: Их довольно много, они шумные, они какое-то общественное мнение вроде как комплектуют и в Европе, и в мире в целом. Поэтому у них возможности есть. И мы живём в мире, где демагогия, она на плаву и она высоко ценится. Они в плане демагогии пока ещё ничего. Е.ВОЛГИНА: Я скажу, скорее, про другое. Помните, когда был Стамбул провальный, когда казалось, вот-вот уже документы на руках, но тут то ли позвонил Джонсон Арахамии, то ли Арахамия вышел и там кто-то передал слова Джонсона, и всё, украинцы вмиг всё отменили и ничего не произошло, пошла дальнейшая эскалация. Страховка от эскалации существует? А.БАКЛАНОВ: Это разговоры про переговоры. Для меня как для дипломата они носят характер не очень понятный. Мне надо посмотреть документы, проанализировать их. Я их не видел, ориентируюсь на какие-то заявления, притом заявления тех, кто сам готовил. Когда сам готовил, всегда восхищаешься больше, чем другие. Е.ВОЛГИНА: Со стороны виднее, понятно. А.БАКЛАНОВ: Возможно, это было бы ещё одно продолжение тех договорённостей, которые ни к чему не привели. Но в принципе, да, после них ситуация ухудшилась ещё больше, это правда. Е.ВОЛГИНА: А то, что сейчас некоторые страны Европейского союза ведут контрреволюционную деятельность, скажем так, это Венгрия, например, это Словакия, может ли из этих стран сформироваться какая-то фронда или нет, как думаете? А.БАКЛАНОВ: Она уже существует. Им в таком меньшинстве удаётся иногда срывать определённые решения. Потом это заставляет европейцев думать. Так вроде не договаривались, чтобы европейцы думали. А они начинают думать. Раз такие уважаемые страны европейские выступают против, значит, что происходит? Поэтому их роль очень высока. Да, они пока в меньшинстве, и пока деньги, для них поддержка не существует в Европе, а наоборот, для поддержки тех, кто выступает за военные опции. Но в принципе, у них за этой линией может быть очень серьёзное расширение зоны влияния. Е.ВОЛГИНА: Если Европейский союз, европейское политическое сообщество представляет из себя, как кажется, могу ошибаться, поправьте, пожалуйста, если я не права, некую такую мессию, у них какая-то мессианская деятельность, и от этого они нетерпимы к разнообразию, альтернативным взглядам, ценностям каким-то, то американцы кажутся более гибкими. А может ли так быть, что Дональд Трамп, понимая сложность ситуации, согласится, что нужно проявлять гибкость, нежели стоять на своём и тем самым терпеть издержки и убытки? А.БАКЛАНОВ: Да, он может понимать. Но при этом для него самое главное понимание другое — что Америка должна во всём доминировать. Он готов признать, между европейцами, скажем, и Россией, он готов подумать и согласиться с тем, что ему кажется правильным. Но что касается себя, то для него правильно то, что служит интересам Америки. И он не скрывает, он об этом говорит, это действительно так. Е.ВОЛГИНА: Я к тому веду, что Трамп же прекрасно понимает, что токсичность, которая явилась следствием политики предыдущей администрации, плюс недоверие к доллару, недоверие к другим аспектам американской экономики, из-за санкций, протекционизма, как раз и заставили появиться неким альтернативам — БРИКСу тому же самому и так далее. Если Трамп хочет сделать Америку снова великой, понятно, что он уже в этой догме действовать не может. А.БАКЛАНОВ: То, о чём вы говорите, он уже понял. Он понял, ему очень хорошо объяснил Владимир Владимирович. Он много раз объяснял, и у него уже отработанная система доказательств. Он понял, что они сами вызвали волну негатива в отношении доллара и на ровном месте создали для системы попытки сделать альтернативу. Пока ещё до альтернативы далеко, потому что у доллара 60%, а у юаня 3% общемировых таких обменных операций. Но тенденция быстро меняется, и альтернатива доллару быстро нарастает. Это понял Трамп, поэтому он очень сильно испугался из-за этого, и сейчас принимает очень существенные меры, не всегда об этом говорит, но он очень этим обеспокоен. А мы, наоборот, очень этим довольны. Е.ВОЛГИНА: Это же может стать для нас неким инструментом для того, чтобы всё-таки Трамп помог нам лично решить вопрос с Украиной, разве нет? А.БАКЛАНОВ: В какой-то мере. Это один из факторов. Вообще, чтобы поругаться, большого ума не надо. А вот чтобы договориться, даже когда такие минимальные шансы и такие злобные противники, всё-таки надо пытаться найти какие-то компромиссы, но так, чтобы они были для нас нормальные и даже где-то выгодные. Е.ВОЛГИНА: Насколько история с договорённостями с американцами и вообще решение украинского вопроса можно назвать линейным? То есть мы сейчас с американцами работаем и чётко по украинскому вопросу, невзирая на что-то другое. То есть, условно, у нас ещё была история в Сирии, там переворот случился, у нас там базы в Сирии. И предполагалось, что американцы в качестве элемента, может быть, давления на Москву попытаются ещё ближневосточный фактор использовать. Так ли это? Взаимосвязаны эти вопросы или нет? А.БАКЛАНОВ: Здесь на каждом географическом направлении разные ситуации. И на Ближнем Востоке тоже. Я считаю, что вообще мы должны начать сближаться по-настоящему не с Украиной, где чёрт ногу сломит, и американцы просто не до конца понимают, куда они идут и что там происходит, а лучше бы начать с Ближнего Востока, где у нас большее количество специалистов. Потому что у нас не хватает специалистов, ни у американцев, ни у нас, по этим делам. Здесь очень сложно. Лучше начать с Ближнего Востока и восстановления очень эффективного механизма, который мы имели в 1991 году, механизма к-спонсорства. Сейчас, видите, мы разные с американцами апробируем, в том числе и подзабытые какие-то вещи, связанные с дипломатическим искусством. В Эр-Рияде родосская формула так называемая — переговоры, которые закончились в 1949 году подписанием временных соглашений между арабскими странами и Израилем. Родосская формула. Мы с вами обругали, что это никакая не челночная дипломатия, это родосская формула, это другое. Тоже мы апробируем. Посмотрим, к чему это приведёт. Тогда это привело к соглашениям очень важным, но из которых мир не вырос. Е.ВОЛГИНА: То есть сейчас можно активизировать работу именно с американцами по Ближнему Востоку? А.БАКЛАНОВ: Да, по другим направлениям. Вообще, чем-то одним, при всём уважении к какой-то проблеме, не надо зацикливаться. Мы всё-таки супердержава и у нас глобальные интересы. Надо посмотреть разные ситуации и главное, надо сравнить, где и что мы можем вместе подзаработать при совместной эксплуатации. Например, по Северу. На Севере мы доминируем, у нас 40% сектора арктического. У них пока 8%, но они тоже на 40% рассчитывают. Давайте там займёмся сотрудничеством. Е.ВОЛГИНА: Подождите, разве можно именно заниматься сотрудничеством с американцами? Потому что кажется, что Дональд Трамп как раз обеспокоен, что у нас 40%, поэтому он канадцев зовёт, Гренландию хочет взять. А.БАКЛАНОВ: Но не за счёт нашего сектора себе. С нами у него нет противоречий. У него противоречия как раз с Европой и с Канадой. По Северу у нас всё нормально. Е.ВОЛГИНА: Нет, чтобы в долгосрочной перспективе с нами как раз соперничать. Зачем ему западный проход нужен? А.БАКЛАНОВ: Сейчас он уже поставил вопрос, чтобы у него столько же было под его контролем, сколько у нас. Нас это если затрагивает, то только в позитиве. Потом что уменьшается количество сторон, с которыми нужно будет согласовывать линию освоения Севера, и потенциал, конечно, растёт. Кроме того, если он поставит вопрос о секторальном делении, то мы сможем к этому вернуться вопросу, потому что мы в своё время, подписав в 1982 году соглашение по морским делам, фактически отказались по непонятным причинам, сами отказались от огромного многомиллионного сектора, и сейчас мы претендуем официально только на 200 миль прибрежной нашего побережья. А остальные наши в общем-то традиционные земли на севере в таком полуподвешенном состоянии. Если этим вопросом заинтересуется Трамп, то мы можем вернуться к более чёткому определению наших секторов. Е.ВОЛГИНА: А как взаимодействовать с американцами, например, на равных, если даже на Ближнем Востоке у нас разные интересы. И кажется, что мы, например, больше палестинцам сочувствуем, чем те же самые американцы. А.БАКЛАНОВ: Если наладить сотрудничество на Ближнем Востоке, и по транспорту у нас совпадают интересы, мы не хотим, чтобы кто-то там угрожал транспортным вещам. Есть там действительно, на что опереться. В 1991 году те политики, которые в то время были, они не дураки, они правильно делали, что договаривались. Между прочим, в тот период времени договорённости наши и американские первоначальные носили такой достаточно разумный характер. К этому неплохо было бы попробовать вернуться. Е.ВОЛГИНА: Слушатель наш говорит: «Не кажется ли вам, Андрей Глебович, что, заключив сделку с Киевом, например, по природным ресурсам и атомным электростанциям, Трамп хочет просто выкупить Украину, чтобы Россия не могла на неё претендовать? То есть Москва будет вынуждена остановить боевые действия, потому что Украина продана Америке». А.БАКЛАНОВ: Да, правильное подозрение. Американцы резко усиливают сейчас борьбу за овладение коммерческим образом территории. Они уже давно работали и много продвинулись, у них там уже до конца не выясненное количество земель, которые им принадлежат. Они резко усиливают этот вопрос. И они будут подкатываться к нам, чтобы мы тоже были гарантами того, что при любом развитии событий это им принадлежит. Такая ситуация, да. Подозрения обоснованные. Е.ВОЛГИНА: Но для нас это определённого рода выход, потому что мы же не собирались, например… у нас никогда не было цели захватить Украину целиком. У нас была история такая — защитить людей, если для этого нужно отвоевывать территории, мы тогда это делаем. Изначально было так. А все эти пугалки европейские, что русские ведут захватнические войны, это не более чем торговля страхами для них лично. А.БАКЛАНОВ: Сейчас территориальный аспект на Украине, его природа не ясна. За него идёт борьба. И как она будет развиваться дальше, это пока не ясно. Поэтому нам нужно очень-очень в этом отношении быть бдительными, смотреть. Но Украина распадается. Самые разнообразные могут быть варианты, связанные с распределением тех земель, которые пока находятся под господством Киева. Е.ВОЛГИНА: То есть вы думаете, что там сопредельные страны подтянутся? А.БАКЛАНОВ: Смотрите, сейчас идёт распад киевского государства только в результате нашего военного давления. Внутренние центробежные тенденции пока набирают силу, но пока не набрали должной силы. Это может быть. Может быть отпадение отдельных территорий, каких-то образований, каких-то республик. Украина в истории XX века показывала самые разнообразные территориальные принципы построения этого пространства. Е.ВОЛГИНА: Слушатель спрашивает не по нашей теме. Но как вы как дипломат скажете, что можно сделать с канадским послом, которая тут сказала в Петербурге, что блокада Ленинграда — это жертвы пакта Молотова – Риббентропа? А.БАКЛАНОВ: Есть такая ещё вещь. Очень многие вещи, которые сейчас для нас выглядят возмутительно, мы сами их в своё время тиражировали. У нас были высказывания, в том числе на официальном уровне, в отношении этого документа. Поэтому давайте на первом этапе разберёмся сами с собой и своими собственными идиотами, которые в своё время эти документы, ничего в них не понимая, осуждали, в том числе на практически официальном уровне. А потом уже будем более жёстко отвечать другим людям, которые глупости говорят. Е.ВОЛГИНА: Андрей Глебович, встречала такой тезис в одной аналитической статье. Что сейчас время не классической дипломатии, а время, когда все работают по понятиям — кто сильнее, тот и прав. Как вы к тому тезису относитесь? А.БАКЛАНОВ: Это в качестве одной из тенденций есть. Она зайдёт в тупик. Потому что на таких основаниях делать солидные долговременные договорённости нельзя. Поэтому ситуация выправится. Мы в России готовим в традиционном плане хорошо подготовленных специалистов-международников, которые всё это знают. Они у меня на семинарах осуждают вот это поведение, то, о чём вы говорите, им очень не нравится. Я думаю, сходные процессы происходят и в других странах. Неизбежно возвращение к нормальности на многих направлениях, включая это. Е.ВОЛГИНА: Когда людям надо учиться говорить. А.БАКЛАНОВ: Когда людям надо учиться быть умными. Е.ВОЛГИНА: Андрей Бакланов был с нами, зампред Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики, экс-посол Российской Федерации в Саудовской Аравии. Андрей Глебович, спасибо. Ждём вас снова. А.БАКЛАНОВ: Спасибо. Всегда хорошие вопросы задаёте. Е.ВОЛГИНА: Далее информационный выпуск у нас. Потом будет Юрий Будкин. Я с вами прощаюсь до завтра. Всем хорошего вечера.