Первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками и специальный представитель Госдумы по вопросам миграции и гражданства Константин Затулин в программе «Умные парни».

Экономическое благополучие Армении на сегодня зависит от отношений с Россией. Она показала прирост за прошлый год из-за того, что туда хлынули релоканты со своими деньгами, там оживился бизнес. Е.ВОЛГИНА: 15 часов 8 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Наш «Умный парень» сегодня Константин Затулин, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками и специальный представитель Госдумы по вопросам миграции и гражданства. Здравствуйте, Константин Фёдорович. К.ЗАТУЛИН: Добрый день. Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался. Пожалуйста, подключайтесь. Много тем мы подготовили. Но так или иначе этот эфир всё-таки подведение итогов 2023 года, я бы хотела с вами с СВО начать. Как специальная военная операция уже почти два года отражается на отношениях России со странами мира? Не берём Запад, берём потенциал — это Центральная Азия, Закавказье, Восток, Юг. Как бы вы оценили? К.ЗАТУЛИН: Конечно, все наблюдают, и очень напряжённо наблюдают, за происходящим, взвешивают шансы, отмечают наши успехи или наши неудачи, так же, как успехи или неудачи Украины. Мы были бы наивными людьми, если бы думали, что кругом прекраснодушные идеалисты, которые живут в каком-то сне. Конечно же, всё в мире конкурентно, прагматично, с этой точки зрения тот факт, что Россия второй год ведёт специальную военную операцию, во-первых, доказывает тем, кто за этим наблюдает, что Россия в состоянии это делать, несмотря на 17 500 санкций, которые на неё наложены коллективным Западом. С другой стороны, желающих попасть под хотя бы одну из этих санкций или несколько нет даже у наших ближайших соседей и участников общих с нами интеграционных объединений. Они всеми правдами и неправдами пытаются выскользнуть из-под такого пресса, при этом, конечно, не забывая о выгоде своих экономических и всяких иных отношений с Россией, понимая, что Россия никуда не пропадёт. Понимая, что Россия, судя по всему, в состоянии выдерживать давление и набирать обороты, как об этом свидетельствует наша экономика, несмотря на эти санкции. Поэтому достаточно сложная история — есть потери, есть приобретения. Ну, вот пришёл к власти в Аргентине, по своим внутренним обстоятельствам, аргентинским, Хавьер Милей, и он уже, как мы знаем, обнимался с Зеленским и говорил о том, что Аргентина не будет подтверждать своё членство в БРИКС, который мы создали вместе с Китаем, Бразилией, Индией и так далее. Мы нашли пути для нашей продукции на востоке. Конечно, и здесь пришлось пройти через испытания. Я знаю, что все хотят покупать подешевле, и наши китайские и индийские друзья тоже. Я знаю, что руководители «Газпрома» и других наших больших структур в области нефтедобычи или газодобычи, они за этот год освоили инструментарий, при котором им удаётся добиваться лучших результатов. Лучших, чем, может быть, в начале специальной военной операции, когда в течение нескольких месяцев был шок и всё только налаживалось. То есть мы вышли на какой-то определённый уровень. Речь уже не идёт о том, что не сегодня – завтра украинское контрнаступление достигнет своих целей, все убедились в том, что оно провалилось. Более того, мы сегодня отмечаем определённое продвижение наших войск, взятие набившей уже оскомину от упоминания в соцсетях и везде Марьинку. Надеюсь, что Марьинкой мы не ограничимся в 2024 году. Я вчера встречался с посланцами из Приднестровья, они очень взволнованы тем, что президент Российской Федерации на своей прямой линии вспомнил о том, что Одесса — русский город. Всё это на чаше весов. В будущем году, мы знаем, что будет попытка, она уже анонсирована, в Молдавии продвигаться по пути так называемой евроинтеграции и рвать все связи с Россией. Госпожа Санду собирается в ноябре на выборы для того, чтобы разорвать, главная цель, как она заявила — это окончательно уйти от России и войти в Евросоюз. Госпоже Санду можно в этом случае верить, что она вполне искренна в этом желании. Я только думаю, что она не договаривает, скорее всего, она хочет войти не просто в Евросоюз, а в Румынию, вместе с Молдавией. Е.ВОЛГИНА: Чтобы полегче было входить в Евросоюз, видимо. К.ЗАТУЛИН: И чтобы было приданое для неё самой политическое. Она, по-моему, с румынским паспортом не хочет себя ограничивать президентском Молдавии, вполне показала бы себя в роли руководителя Румынии. Она побольше, поуспешнее на данный момент, так что почему бы ей не пересесть с одного Росинанта на другого. Мы знаем о том, какие планы лелеет руководство Украины, но здесь мы находимся, понятное дело, в конфронтации и очевидно будем разрушить все эти планы. Произошла смена властей в Польше. Произошла смена властей до этого в Словакии. Если в Польше это вряд ли приведёт к какому-то серьёзному потеплению наших отношений, в силу предсказуемости польской политики в отношении России, то в Словакии, как мы знаем, сейчас премьер Фицо уклоняется от попыток втянуть его в дальнейшие санкции против России. Я не исключаю, что в Словакии это разовьётся, как и в Венгрии, вплоть до того, что рано или поздно Словакия вообще может покинуть санкционные ряды антироссийские. То есть процесс достаточно, как мы видим, сложный — есть потери и есть приобретения. По-иному быть не может. А главное приобретением и главное впечатление, которое мы можем произвести на весь мир, и тот, который ближе, и тот, который дальше, это, конечно, победа, достижение тех целей, которые были заявлены. Е.ВОЛГИНА: Почему, Константин Фёдорович, периодически звучит, что Российская Федерация стоило бы быть пожёстче с бывшими союзниками республиками, в частности, центрально-азиатскими, потому что заявления были сделаны, в том числе, от лица представителей Киргизии, которые говорят европейцам, Европейскому союзу, что мы придерживаемся того, чтобы поддерживать санкции против Российской Федерации. Хотя, казалось бы, где Киргизия и где санкции? Но мы не можем их выполнять. Как бы и вашим, и нашим. Получается, что страна, с одной стороны, поднимается на фоне параллельного импорта, у неё здесь беспрецедентные льготы для граждан этой страны, но при этом на политическом уровне заявляется как бы комплимент Европейскому союзу. Не все это понимают. К.ЗАТУЛИН: Мне кажется, что тут важно понимать, что эти страны — страны, зависимые от внешней конъюнктуры, они, как вы верно заметили, хотят усидеть на двух стульях или уж во всяком случае не создать для себя проблем ни с той, ни с другой стороны. Надо, как мне кажется, отвечать тем же, предоставляя и тем, кто у нас в общественном мнении имеет вес и, наверное, депутатам, которые имеют право на собственную позицию, возможность говорить то, что они думают по этому поводу, осуждать все эти заявления. С другой стороны, со стороны нашей власти пускаться в битьё горшков с этими двуличными, двусмысленными заявлениями наших так называемых союзников, мне кажется, сейчас ни к чему. Худой мир лучше доброй ссоры. Хотя он при этом остаётся худым, конечно, но он лучше доброй ссоры. И отягощать, увеличивать бремя проблем, которое мы и так несём, новыми конфликтами в ближнем зарубежье, не стоит. Просто находить надо возможности ставить всех на место. И именно этой линии поведения придерживается наш президент. Только что этот неформальный саммит, на котором ярким образом присутствовал Никол Пашинян. Является ли Пашинян для нас героем нашего романа? Ну конечно, не является. И никакого априори доверия Пашиняну ни тогда, он был у не власти и заявлял свои антироссийские лозунги, будучи депутатом и просто журналистом, ни тогда, когда он стал у власти и вынужденно стал говорить комплименты, при этом продолжая работу по демонтажу российского влияния в Армении и сознания армянского народа. Конечно, нет никаких иллюзий. Но, повторяю, Пашинян никуда не может деться от того, что экономическое благополучие Армении на сегодня зависит от отношений с Россией. Она показала прирост за прошлый год из-за того, что туда хлынули релоканты со своими деньгами, там оживился бизнес. Параллельный импорт, о котором мы вспоминали, идёт в том числе и через Армению. И в этой ситуации, конечно, они, правительство нынешней Армении, продолжая свою антироссийскую линию, желание пересесть в другие кресла в других союзах, они при этом вынуждены сегодня, председательствовать будут, между прочим, в следующем году в Евразийском экономическом союзе. Е.ВОЛГИНА: Но внимание к Армении в этом году было приковано, потому что Пашиняна в открытую обвиняли в том, что он стремится разрушить ОДКБ, стремится разрушить СНГ, девальвировать. А может быть, вообще всё это было связано, все заявления Пашиняна, чтобы отвести от себя гнев по поводу потери Карабаха? Ну, кого обвинить? Надо Россию обвинить во всём. К.ЗАТУЛИН: Это совершенно верно. Тут, на самом деле, нет никакой дилеммы. Это всё и то, и другое, совершенно правильно. Конечно, Пашинян манипулирует сознанием армянского народа, пытается манипулировать. Пытается выкорчевать то, что составляло всю эту магию русско-армянских отношений на протяжении сотен лет. Он это пытается сделать, и другого пути, кроме как переложить на Россию ответственность за происшедшую катастрофу в Карабахе, он не видит. Он считает, что это благоприятный момент. Другое дело, что как вы давно заметили, что Пашинян — один из авторов этой катастрофы, причём, один из главных виновников происшедшего. Как, впрочем, конечно, и руководство Азербайджана, которое другого пути не нашло для того, чтобы доказать свою правоту. И продолжает идти по этому пути, что заставляет сомневаться в том, что этот конфликт на этом действительно прекратился. Просто новая стадия, он вошёл в новую стадию. Всё равно, с Пашиняном, без Пашиняна, с Алиевым, без Алиева. Но отношения на такой основе между Азербайджаном и Арменией улучшиться не могут, прежде всего, между людьми, конечно. Е.ВОЛГИНА: У нас в эфире как-то была востоковед Каринэ Геворгян, которая говорила, что для Российской Федерации ассиметричным, эффективным ответом на всю агрессию западных стран, политическую, военную и так далее, было бы, например, умение замирить все эти тлеющие, пылающие конфликты по границе Российской Федерации в Азии, Закавказье и так далее. Это было бы хорошо, это было бы эффективно, и тогда бы Запад довольно серьёзно свои очки подрастерял бы. С вашей точки зрения, есть у нас такие возможности? К.ЗАТУЛИН: Во-первых, это действительно было бы прекрасно и удивительно. Я знавал политических деятелей в 1990-е годы, в 2000-е наших, не буду фамилии называть, пользующихся и сейчас уважением у нас, которые вообще мечтали о том, чтобы выступить в роли примирителей в этих этнических конфликтах по периметру Советского Союза. Считали, что этого легко достичь. Пребывали в определённых иллюзиях по этому поводу, и иногда это желание во что бы то ни стало добиться результата, стать кандидатом на Нобелевскую премию мира, оно заводило дальше, чем следовало. В компромиссы заводило излишние, в уступки заводило излишние. Это, к сожалению, тоже имело место. Конечно, если бы мы были в состоянии всех со всеми помирить, мы предлагаем свои услуги. В том же армяно-азербайджанском конфликте мы были на определённом этапе главной переговорной площадкой. Но теперь эту роль у нас украли, по желанию, прежде всего, Запада, Армении и Азербайджана, что бы он ни говорил и какие бы яйца он нам не поставлял при этом. Естественно, тоже взвешивает, кто есть кто и ищет свою выгоду. Все ищут свою выгоду, трудно кого-либо в этом упрекнуть. И то, что касается таких конфликтов, конечно… представим себе, что ради того, чтобы прослыть хорошими, мы, например, отказываемся от своего признания независимости Абхазии, Южной Осетии, выводим свой миротворческий контингент из Приднестровья. Ну, наверное, на какой-то момент заслужим аплодисменты со стороны сторонников такого решения в Кишинёве или Тбилиси, например, но это будет сродни тем аплодисментам, которые расточались Горбачёву в тот момент, когда разваливался Варшавский договор, система социализма и в конце концов Советский Союз. Поэтому что делать, приходится быть для кого-то неудобным, не популярным. Но если ты чётко придерживаешься национального интереса, это в конечном счёте самое главное. Е.ВОЛГИНА: Слушатель говорит, почему такая странная политика по переселению соотечественников? Переходим к следующей теме, которой вы вплотную занимаетесь. «В Балтии идёт натуральный геноцид, а у нас демографическая катастрофа. Дать жильё им в желаемом районе, и новые граждане дома». К.ЗАТУЛИН: Я бы не сказал, что она странная. Мне кажется, она просто грешит очень серьёзными инерционными издержками, которые уходят на рубеж нашего тысячелетия, действие прежнего закона о гражданстве. Да и нынешний закон о гражданстве, вы знаете, что я его критиковал за многие вещи. Он хоть и делает определённые шаги в правильном направлении, но делает и шаги в неправильном направлении. То есть у нас, как мне кажется, когда дело касается репатриации, а речь идёт о возвращении соотечественников. Когда речь заходит ещё больше о миграции, что является вообще острым вопросом наших дней, нет полной ясности в государстве, а значит, не может быть полной ясности и у людей. Они в этом вопросе очень часто не знают, что правильно, а что неправильно. Что касается соотечественников. Определённое продвижение по этому пути есть. 22 ноября президент подписал указ, которым внёс дополнения в государственную программу содействия добровольному переселению соотечественников и узаконил на уровне своего указа такой термин, как «репатриация». То, чего я, например, добивался в течение многих лет. Ради чего я в 2021 году внёс законопроект о репатриации в Российскую Федерацию, отвергнутый правительством в том же 2021 году как ненужный и продолжающий лежать у нас в портфеле нерассмотренных инициатив законотворческих. Есть целый ряд необходимых вещей, которые мы обязаны в 2024 году сделать, когда дело касается соотечественников. Уточнить, кто такие соотечественники, чтобы не было путаницы не только в головах людей и самих соотечественников, но чтобы не было путаницы у чиновников, которые призваны осуществлять эту программу репатриации. Иначе она будет просто скомпрометирована, как оказалась отчасти скомпрометирована вот эта государственная программа добровольного переселения, когда под соотечественниками понимают несоотечественников, а просто желающих здесь оказаться и работать. Е.ВОЛГИНА: Но получается некая подмена? Наш слушатель говорит: «Получить гражданство тот ещё квест. И многим этническим русским это сложно сделать». Я от себя добавлю: получается, что даже путаница возникает… являет собой что? Определённое ощущение некой стигмы русскости даже внутри России и, соответственно, какую-то целенаправленную программу, потому что всё равно стыдись, что ты русский. За границей тебе места нету, внутри страны получить гражданство тот ещё квест. К.ЗАТУЛИН: Мы немножко преувеличиваем масштаб. Потому что в самом деле, обращаясь, например, к Прибалтике. Там на протяжении всего этого периода очевидная русофобская линия, и она с началом специальной военной операции получила дополнительный допинг. У нас уже появились первые депортированные из Латвии граждане Российской Федерации, которые там обладали видом на жительство, жили там на протяжении долгого времени. Их, как вы знаете, во втором полугодии заставили проходить через экзамен по латышскому языку. Но это бы ещё полдела — заставили подписывать декларацию о том, что они осуждают Россию, считают то, что она делает, агрессией, осуждают вхождение в Россию Крыма и так далее. Вот три с лишним тысячи человек, которые не пошли на этот экзамен, официально должны быть из Латвии выселены. Первые из них уже здесь появились. У них, да, есть проблемы, потому что нет состыковки, нет, я обращался к руководству — премьеру нашему, министру иностранных дел, чтобы мы специальную программу приёма этих людей разработали. Мне ответили, что у нас и так есть государственная программа добровольного переселения, и никаких проблем с этим быть не может. Но проблемы, тем не менее, есть. Они есть в связи с тем, что Латвия ужесточает требования. У меня есть, если можно так сказать, на руках, человек по фамилии Филимонов. Он первый из депортированных, который уехал из Латвии для того, чтобы готовить себе запасной аэродром в России. А затем захотел туда вернуться для того, чтобы забрать вещи, продать квартиру и так далее. Ему обещали, что никаких проблем с этим не будет, но Латвия ему запретила въезд. То есть он остался на территории России, он не в состоянии оттуда ничего забрать. А здесь ему кроме обычных небольших возможностей, которые предоставляет госпрограмма, ничего специально не предусмотрено. Е.ВОЛГИНА: После новостей продолжим. Константин Затулин с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Информационный выпуск. Ваши вопросы вижу, зададим. НОВОСТИ Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни». Продолжаем. С нами Константин Затулин с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, специальный представитель Госдумы по вопросам миграции и гражданства. Про соотечественников очень много вопросов от наших слушателей. И всё сводится к тому: если в Израиле была целенаправленная программа, которая сводилась к тому: ну найди ты у себя осьмушку еврейской крови и тебе легко дадут алию, гражданство и так далее. Почему так же нельзя сделать с соотечественниками? К.ЗАТУЛИН: Как раз до сих пор у нас нет полного согласия с правительственными ведомствами в том, что касается родства по крови. В том указе президента, о котором я говорил, даётся определение, кто такой репатриант. Это соотечественник. А кто такой соотечественник? В этом указе это выходец с территории Российской Федерации, или он сам или его предки по прямой восходящей линии, то есть мама, папа, бабушка, дедушка. Не дядя, не тётя. Нужно представить доказательство, что вы или жили, или родились в границах современной Российской Федерации, хочу сказать, не всего Советского Союза или Российской империи. Но есть и вторая часть определения соотечественника, которая в этот указ не попала, хотя мы настаивали, чтобы её туда включили. Потому что в законе действующем о государственной политике в отношении соотечественников, принятом в 1999 году, сказано, что это также представители народов, которые, как правило, исторически проживают на территории Российской Федерации. Вот это и есть принцип родства по крови, как вы сказали: найдите осьмушку крови и так далее. За всё это время нам не удалось добиться чёткого признания, а кто же эти народы, исторически проживающие на территории Российской Федерации. Они законом не установлены. Мы понимаем, кто это — это русские, татары, адыги, якуты, чеченцы, осетины и так далее. Но есть пограничные случаи, когда люди не могут дать абсолютно твёрдо положительный или отрицательный ответ. Армяне, или азербайджанцы, или евреи — они являются народами, исторически проживающими на территории России? Е.ВОЛГИНА: Наверное, да. К.ЗАТУЛИН: Наверное, да. Но у них есть своё отечество. Израиль есть, Армения есть, Азербайджан есть. А у тех народов, которые я назвал — русские, чеченцы, адыги — никакого отечества, кроме внутри Российской Федерации, нет. Я предложил законопроект на свой страх и риск, представив свои представления об этом. Он лежит без рассмотрения. С другой стороны, выходят важные указы, где опять эта проблема опускается. В результате смотрите, что происходит. Русские, которые очень давно живут даже в ближнем зарубежье, очень часто не могут представить никакой справки о том, что когда-то их предки жили в границах Московского княжества или Российской Федерации. Русские в Семиречье, казаки, живут на протяжении почти двухсот лет. Или где-то ещё. Даже на Украине если они живут, это не в границах Российской Федерации. Из этого всего массива репатриантов возможных сразу изымается значительная часть возможных возвращенцев. И так представления о том, что они прямо хлынут к нам, они преувеличены. Во-первых, давайте вещи своими именами называть, мы ведём войну. Далеко не все готовы приезжать в воюющую страну. Мы славимся своими внутриполитическими проблемами, о которых люди говорят. Далеко не все хотят пускаться ходить по этим кругам бюрократического ада. Много есть разных обстоятельства. Есть плюсы. Во-первых, плюс самый главный — это Родина. И на эту родину многие хотят на самом деле вернуться. Но эти многие это штучный товар, а не миллионы людей. Мы говорим с вами о Латвии, там 3 500 человек, которые кандидаты на выезд, не миллионы. Там в том числе и те, которых принуждают подписывать декларацию, многие из двух зол, как они считают, выбирают меньшее. Они готовы, да, им это не нравится, но им хочется жить там, где они всегда жили, поэтому они на это идут, это факт. Е.ВОЛГИНА: Но с другой стороны получается некий перекос, то, о чём люди говорят, что есть мигранты из стран Средней Азии, которые приезжают, компактно проживают. Их количество переходит, условно, в качество — тут и профсоюзы какие-то хотят создавать, как минимум диаспоры есть, лидеры диаспор, которые продвигают их права на территории государства российского. Казалось бы, русские тоже так могут? Или для русских тоже так могут сделать. К.ЗАТУЛИН: Во-первых, что касается мигрантов, у них должны быть свои условия и свои правила. Я не считаю всех без исключения мигрантов соотечественниками. Конечно, они совершенно необязательно соотечественники, в том числе вот эти самые мигранты из Средней Азии. То всего-навсего, за что меня полощут в интернете, это за то, что я просто-напросто озвучил то, что является руководящим для нашего правительства — тот факт, что у нас не хватает трудовых ресурсов. И цифра, которую я назвал по этому поводу, она сообщена была нам на закрытых слушаниях в нашем комитете, хотя она, по-моему, не является абсолютно секретной. 2 млн вакантных рабочих мест. Причём это очень приблизительно. Это зависит от того, собирается экономика развиваться вширь и вглубь, тогда это будет не 2 млн, а гораздо больше. Значит, мы должны понять, мы в состоянии заместить эти места за счёт внутренних резервов или нет. В миграции как нигде необходимо рассуждать на холодную голову. Но если мы на уровне правительства и государства сами запутались, то как же не могут запутаться наши люди, хорошо это или плохо, миграция? Что касается последствий приезда мигрантов и так далее. Да, есть определённые угрозы, приходится с этим соглашаться. Они существуют. Но их надо купировать, безусловно. И видеть не только плохое, но и хорошее. Потому что очень многое, 85% предприятий у нас официально испытывают недостаток рабочих рук. В ходе войны люди уходят на фронт, многие уходят в ВПК, потому что он требует этого. ВПК обязан работать на пределе своих возможностей, привлекает из гражданских отраслей. Давайте в этом разберёмся. Единственное, чего не надо делать, на мой взгляд, в этой истории — впадать в ксенофобию и истерику. А это, к сожалению, происходит. Потому что у нас и так масса претензий. К нам масса претензий и у нас масса претензий к иностранцам и иностранным государствам. В этой ситуации добавить к этому ещё и дальше развивать эту тему в определённом ключе, мне кажется, это будет просто опасно. Давайте разберёмся, чем, собственно говоря, мигранты из Средней Азии, которые в большинстве своём или никаким богам не верят или исповедуют ту религию, которая там принята, ислам, чем они отличаются от тех, которые живут в Чечне, Ингушетии, в Адыгее, Татарстане? С точки зрения своего культурного кода, с точки зрения своего вероисповедания? Е.ВОЛГИНА: Наверное, всё-таки отличаются. Внутри России происходит синтез и есть всё равно влияние федерального центра… К.ЗАТУЛИН: Вы не обольщаетесь насчёт синтеза внутри России? Е.ВОЛГИНА: Хочется в это верить, по крайней мере. К.ЗАТУЛИН: Надо понимать, что вот Европа столкнулась с нашествием из мусульманских стран или с севера Африки. Е.ВОЛГИНА: Ну, там сколько лет прошло, мало. А Чечня сколько находится в составе России. К.ЗАТУЛИН: И при этом у них возникают по этому поводу движения, правительства меняются из-за этого. У них был на старте этого процесса вопрос: пускать – не пускать, могут они не пускать. Вот Франция могла бы не пускать, например, мусульман-алжирцев, после того как она долгое время там воевала, Алжир был частью Франции и так далее? Видимо, не могла. Поэтому допустила, приняла эту алжирскую диаспору. Германия, например, могла бы и не пускать. Но она, исходя из потребностей своей экономики, запустила большое количество турецких мигрантов, несколько миллионов турок живут в Германии. И это создаёт проблемы, как считают в самой Германии. Но у нас-то не вопрос пускать или не пускать — мы жили в одном государстве, которое распалось, это раз. И второе, на территории нашего государства, на своих исторических местах проживания живут те самые народы, которые исповедуют совсем другие религии. Е.ВОЛГИНА: Но представляется, что мусульманские народы внутри страны, они как будто бы в большей степени всё-таки, скажем так, интегрированы, нежели чем те, кто 30 лет здесь не жил. К.ЗАТУЛИН: Конечно, они в большей степени интегрированы, они сограждане наши. Но с точки зрения ревнителей чистоты веры это тоже проблема. До тех пор, пока будут существовать национальности, будут существовать национальные проблемы и национальный вопрос. Его надо решать спокойно. И надо понимать, что мы не создадим государство одних русских из России. Это было бы катастрофой. В этом случае мы перечеркнули бы путь, по которому Россия шла со времён даже предшественников Петра I. При Петре I она вообще назвала себя империей. А первые шаги к этому сделали при Алексее Михайловиче и даже Иване Грозном. Е.ВОЛГИНА: Константин Фёдорович, если возвращаться к вопросам защиты русскоязычных, этнически русских людей за границей, у нас рамочно, насколько я поняла, правительство одобрило саму идею разработки закона о внесении в УК наказания за русофобию. Причём, насколько я понимаю, это будет иметь трансграничный характер правоприменения. Вопрос технический, конечно, как, это отдельно. Но вопрос, наверное, больше философский и политический, а смогли ли мы выработать какие-то механизмы по тому, чтобы с русофобией бороться? К.ЗАТУЛИН: Во-первых, нам надо определиться с каноном русофобии. Он нам дан в ощущениях. Если нам плюют в лицо за то, что мы русские, очевидно, что это русофобия. Но есть гораздо более сложные случаи, пограничные случаи. Мы сами считаем Чаадаева русофобом или нет? Который критиковал, и здорово критиковал, в своих произведениях русский народ и вообще русское государство. Вот в чём сложность этих законов. Потому что возможность огульного их применения компрометирует саму идею. Но то, что каким-то образом, конечно, всё это отслеживать, брать на карандаш, создавать ту базу. У нас очень часто государство вынуждено то, что не в состоянии делать наше недоразвитое, к сожалению, незрелое общество. Общество не готово и требует от государства — переложить на него. Если кто-то что-то сказал, мы сами ни при чём, но вы должны что-то сделать. У меня случился казус в эфире программы «60 минут». Программа «60 минут» начата была, гости приглашённые, я был первым выступающим, говорил о том, что происходит на международной арене, что происходит в зоне специальной военной операции и так далее. Вслед за мной мой уважаемый друг, давний друг, старый друг, Виталий Третьяков, взорвался очень длинным рассуждением по поводу того, что произошло в некоем клубе, где в голом виде плясали, в том числе и наши звёзды туда пришли. Е.ВОЛГИНА: Они уже все извиняются сейчас за это дело. К.ЗАТУЛИН: Я вообще не видел этого. Я не слежу за этим. Для меня это противно, я никогда не копаюсь, не ищу никакой «клубники» в интернете и так далее. Но вот есть люди, которые просто на этом зациклены. И в своих рассуждениях, добро бы он просто ограничился своим осуждением, но дальне его понесло, и он стал говорить о том, что Государственная дума не принимает решений, государство вообще поощряет у нас эту активность геев, в средствах массовой информации, на телевидении и так далее. Потом стал говорить о том, что проституция не так плоха, потому что это всё-таки нечто более здоровое, в отличие от ЛГБТ-сообщества. Но кроме иронии у меня по этому поводу… Знаете, что произошло после этого в интернете? И меня, и ведущего программы Евгения Попова заклеймили как, видимо, сторонников ЛГБТ, которые пытаются выгораживать, мы требуем… Чего требуем, непонятно. Чего мы требуем? Давайте разберёмся с этим случаем. Если там есть повод для того, чтобы привлечь их к ответственности, административной, уголовной — делайте это. Но это не Государственная дума должна делать, для этого законов достаточно. Если они пропагандируют то, что нельзя пропагандировать, сделайте это. Причём тут «нет, вы виноваты, вы чего-то не делаете». Какие-то свои фобии начинают вымещать. Я вам скажу, что занимаясь другими, более серьёзными, для меня, по крайней мере, проблемами миграции, репатриации и так далее, я тоже столкнулся с тем, что люди расколоты в вопросе, хорошо это или плохо, любые опросы это показывают. Но я был крайне удивлен узнать благодаря интернету, на протяжении 30 лет в общественной и политической жизни пробиваю определённые, по-моему, уже и себе оскомину набил, и другим, слушать про соотечественников, про репатриацию, про необходимость этого подхода. Оказывается, какая-то часть интернет-сообщества ни во что это не ставит. Я не могу процитировать всё то, что по моему поводу стали писать, как только я призвал к спокойствию и сказал, что не надо пугать таджиков русскими и не надо пугать русских таджиками. Я был в Таджикистане и знаю, что там пытаются напугать таджиков вообще русскими. Этим занимается «Радио Азия», филиал «Радио Свобода», американское посольство и так далее. Там, в Таджикистане. Объясняют, что если вы приедете в Россию работать, то вас всех перекрестят и отправят на фронт. Это они делают, потому что понимают, что наш интерес в том, чтобы работали в России люди, которых не хватает. С другой, этой, стороны, куча людей, которые говорят: нет, мы должны… Дорогие друзья, в своё время генерал Лебедь, с которым я сотрудничал, с которым вместе участвовал в избирательной кампании Конгресса русских общин, сказал фразу, которой я руководствуюсь. Кликуши заполошные никогда не победят. Если вы хотите-то в чём-то разобраться, попробуйте разобраться на холодную голову, особенно в сложной проблеме. Ну как же мы можем себе позволить в многонациональной стране ксенофобию? Мы развалим свою страну. Е.ВОЛГИНА: Как при этом с холодной головой подходить к теме… Есть две темы: ксенофобия и русофобия. Как с холодной головой к теме даже русофобии подходить? К.ЗАТУЛИН: Осуждать и то, и другое. Находить способы для этого, общество на это мобилизовывать, и общество должно на здоровых основах иметь… если ему нужна помощь государства, но не всё может сделать государство. Например, как повысить рождаемость русского народа. Да, мы боремся против… без огульного половодья абортов и так далее, вопрос достаточно сложный. Но при этом понятно, что это касается всех граждан России, а рождаемость растёт где? На Северном Кавказе, в Татарстане и так далее. А в центральных русских областях нет. Может государство сделать так, чтобы русских рождалось больше, чтобы сохранить этнический баланс? Государство не может, потому что оно должно относиться ко всем одинаково. Оно всем даёт материнский капитал, всем гражданам России, которые имеют на это право, и на Северном Кавказе, и там. Если вы хотите, зная депрессивное состояние в Центральной России с рождаемостью, вот тебе, пожалуйста, опыт Израиля, где существуют фонды, помогающие росту рождаемости еврейского населения в Израиле. Может государство на себя это взять? Нет. Общество — может. Пожалуйста, учреждайте, находите благотворителей. Е.ВОЛГИНА: Общество патерналистское, общество хочет, чтобы государство. К.ЗАТУЛИН: Общество говорит: нет, государство должно. Вот этим давай, а этим не давай. Так не пойдёт, так невозможно. Государство не может так повести себя. А общество может. Е.ВОЛГИНА: Это вопрос ответственности тогда, наверное. Нам надо сказать, что ЛГТБ — экстремистское движение, «Радио Свобода» — СМИ-иноагент, чтобы претензий от Роскомнадзора не было. Кто-то из слушателей говорит: «Русофобия на Западе полезна для России. Воришек, релокантов выдавит в конце-концов», — говорит 122-й. Но это к вопросу о том, почему эмоционально Запад умудряется разгонять ненависти к русским, русофобии как таковой. А мы таким образом, получается, то ли мы догоняем, то ли мы кроме того, что мы не такие, мы хорошие, ничего не можем системно сделать. К.ЗАТУЛИН: Запад, который разгоняет волну ненависти к русским, исходит из своих целей, которые мы осуждаем в принципе. И осуждая это в принципе, мы не можем разгонять ненависть к Западу, исходя из того, что в своем отношении это осуждаем, а для них это применяем, понимаете? Точно так же, как на Украине развивают русофобию, запрещают русский язык. В этот момент мы должны поступать зеркальным образом по отношению к украинцам? Написать вслед за Ильёй Эренбургом, который когда-то написал: «Убей немца» «убей украинца»? Мы имеем право так себя повести? Нет, не имеем. Они так себя ведут, а мы нет. В этом основание для гордости за свою страну. Лично для меня. Е.ВОЛГИНА: Тогда как, с вашей точки зрения, должна выстраиваться идеологическая работа на, например, новых территориях, чтобы там не взращивались ростки ненависти по отношению к России? Мы же понимаем, что противники Российской Федерации всё равно так или иначе пытаются идеологически работать на этих территориях. К.ЗАТУЛИН: Конечно, пытаются. Начнём от печки. Я уже говорил, например, как отнестись к тому, что на новых территориях заводы, фабрики, рудники. Они кому-то уже на этой Украине, которая прошла тот же путь приватизации, принадлежали. Скорее всего, если их владельцы сейчас в Киеве или Лондоне, многие их них, не ведут борьбу против России и средства свои направляют на поддержку войны против России, они должны быть лишены этой собственностью. Скорее всего, так и происходит. Но если мы сейчас вместо того, чтобы отдать на этих освобождённых территориях землю крестьянам, а заводы рабочим, вместо этого отдадим их своих олигархам, которые наши, родные, фамилии не буду перечислять, то какое сочувствие мы получим со стороны населения этих территорий, которые увидят, что были одни — пришли другие, вот и всё, а им как раньше, так и теперь ничего не досталось. Е.ВОЛГИНА: А вы думаете, что можно на отдельно взятой территории выстроить, условно, островок социализма какого-то? К.ЗАТУЛИН: Не островок социализма. Но постараться сделать максимум для того, чтобы оказать уважение этим людям и всюду и везде, я лично свою роль вижу в этом, спецпредставителя, с этого начал, с началом специальной военной операции поездки по разным регионам, прифронтовым, или когда нам это было разрешено, тем же вошедшим в состав России, сделать максимум для того, чтобы войти в их положение, избавить их от бюрократии. Понимая, что они попали в пекло военных действий, найти для них значимые льготы и привилегии. Мы кое-что для этого сделали. Во всяком случае, на начальном этапе мы точно проигрывали конкуренцию Западу, который принимал в большом количестве бегущих с Украины. Те, которые убежали с Украины на Запад, они для нас потеряны. Те, которые бегут с Украины по разным причинам к нам, это люди, с которыми мы, вполне возможно, будем дальше жить вместе. Нам надо увеличить количество одних и уменьшить количество других. Уменьшить количество тех, которые бегут на Запад, и увеличить тех, которые приходят к нам, в нашу семью. Потому что это кровный родственный народ, украинцы. А президент говорит, что вообще украинцы и русские один народ, и у него есть свои основания. Надо сделать для этого максимум и понимать, что да, среди них есть, как мы говорим, ждуны, есть предатели, есть те, которые утром одни, а вечером другие. Это неизбежное следствие военной операции и всего происходящего. Это нужно преодолеть. Е.ВОЛГИНА: Смущает, честно говоря, иногда, в том числе и депутатов я слышала, и политтехнологов, которые говорят, что важно с этим… как это, бороться с трансляцией украинского телевидения на этих территориях, и тогда с людьми никаких проблем не будет. Как будто всё от телевизора идёт. Мне кажется, это очень упрощается. К.ЗАТУЛИН: Очень большое упрощение. И потом, конечно, всегдашней нашей проблемой является много слов – мало дела. Мы сами себя убеждаем, что мы столько всего сделали для всех, в том числе для своих собственных людей в России. А люди так далеко не считают, на самом деле. У них свои проблемы, которые годами многие не решаются. В этом разница. Конечно, мы в состоянии создать параллельную реальность. Некоторые просто-таки живут в параллельной реальности. Но я бы не хотел, чтобы решения у нас в стране принимались на основе представления параллельного о несуществующем идеальном российском государстве. Оно не идеальное. Его надо поправлять, его надо совершенствовать. И поэтому знать эти проблемы. Без этого никуда. Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин был с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, специальный представитель Госдумы по вопросам миграции и гражданства. Константин Фёдорович, спасибо! Ждём вас снова. К.ЗАТУЛИН: Спасибо. С Новым годом вас! Е.ВОЛГИНА: С Новым годом! Далее информационный выпуск, потом Юрий Будкин. Я с вами до завтра прощаюсь. Всем приятного вечера.