Мирошник: Западу нужна не процветающая Украина, а люди, готовые умирать за его интересы

Луганская Народная Республика после проведенного референдума постепенно интегрируется в состав России. Уже совсем скоро там появятся привычные для регионов РФ органы власти, а в Федеральном собрании ее будут представлять депутаты и сенаторы. На пороге больших перемен ТАСС поговорил с главой представительства ЛНР в Москве Родионом Мирошником, в течение семи лет представлявшим республику в политической подгруппе Контактной группы по урегулированию ситуации в Донбассе, об истоках и предпосылках нынешней ситуации, о причинах прорастания нацизма на Украине и о том, какой он — новый регион России.

— Родион Валерьевич, если мы сейчас посмотрим на карту Украины за 2013 год, мы увидим, что часть этой территории вернулась в Россию, а вторая часть постоянно заявляет о своей независимости, но на самом деле никакой независимости не хочет. Они хотят в ЕС, хотят в НАТО, то есть хотят "сидеть на чьей-то шее". При этом если вспомнить время после распада СССР, у Украины ведь были все возможности стать сильным независимым государством. Большая территория, довольно развитая промышленность — много предприятий осталось со времен Советского Союза. Даже если они были в упадке, можно было восстановить. У нее был огромный потенциал, и, если бы он был реализован, ЕС сейчас сам мечтал бы о ее вступлении. Почему этого не произошло?

— У Украины опыта государственности и субъектности практически никогда не было. Украина была всегда не единым монолитным государством, а сотканным из частей. Поэтому и мышления у руководителей, которые становились в тот или иной момент во главе этого государства, как о единой стране не было. То есть на западе Украины, к примеру, сконцентрировались идеи просто "подальше от Москвы" — потому что "на Западе будут лучше кормить". Центром таких мыслей была Западная Украина, Галичина, и для нее все остальные территории — "идеологически оккупированные". Они никогда не считали своей ни Центральную Украину, ни тем более юго-восток, Донбасс. У них просто было стремление что-то захватить еще вдобавок к своей галицийской территории. И ничего более. А что с этим делать и как построить свою независимость и быть свободными в принятии решений, исходя из собственных интересов, они не знали и до сих пор не знают.

Поэтому попытка бежать от понятного руководителя под названием Москва передавила все остальное. "Мы хотим сами грабить свою страну" — вот это главная доминанта была. А потом нашлись те, кто сказал: "Ребята, мы вам разрешим грабить свою страну, грабьте, только несите нам". В итоге вот эта субъектность не сложилась, произошла ее подмена, подмена власти, основанной на национальных интересах, на власть марионеточную, которую добровольно затащили на Украину.

— Осенью 2013 года не было ли у вас ощущения нереальности происходящего? Когда столько времени готовились к подписанию соглашения об ассоциации с ЕС, потом это одномоментно отменили, а потом начался кошмар — горящие покрышки, БТР на улице Грушевского в Киеве, ввод войск в Донбасс. Все-таки Европа, XXI век.

— Нет. Осенью была еще надежда, что Украина все же обладает каким-то инстинктом самосохранения и что разворот от ЕС, от подписания ассоциации — это сработавший инстинкт самосохранения. Такая надежда была, по крайней мере, у Донбасса, потому что мы понимали, что мы интегрированы в Россию, у нас экономические, социальные, родственные, близкие связи, мы часть большой страны. Для нас период независимости был странным, мы не понимали в 1991 году, зачем нужно было тащить вот это желто-синее знамя, которое для нас вообще ничего не значило. Почему нужно было так сильно радоваться, что мы становимся отдельными? Отдельными от чего?

Да, мы проглотили то, что произошло под сладкие речи того же Кравчука (первый президент Украины Леонид Кравчук — прим. ТАСС) о том, что все же будет как было. "Просто поставим забор на своем огороде и будем жить в одном кооперативе. Русский язык? Куда ж мы от него денемся? Как же мы против русских? Как же мы разорвем экономические связи?" Да как? Разорвали. А русский язык запретили. Западенцам сделали приоритет во власти. Русскоязычных из центральной власти начали выдавливать.

В Донбассе понятие национальности крайне размыто. У нас никогда не было титульной нации. Это край, который изначально исторически формировался как многонациональный, туда люди сбегали в основном сильные и работящие. Они сначала бежали от крепостничества, от барина, от преследований каких-то. Там же образовалось казачество, эти группы свободных людей. Поэтому вот это национальное самосознание, которое стало активно навязываться и проистекать с Западной Украины, у нас не существовало. Было так: ну ладно, ну будет еще один язык. И вот эта толерантность, наверное, с нами сыграла злую шутку.

В 1994 году Донбасс проводил референдум за русский язык, мы принимали специальные законы, документооборот был на русском языке, второй язык был региональный. Но все это было в толерантных, корректных формах. Мы считали, что нам необходимо действовать достаточно корректно, и в этом была наша ошибка. На нас уже тогда давили с таким рвением, что это требовало ответных действий, очень жестких. Надо было это давить в зародыше, потому что никто нам разрешать свою самобытность не собирался. Это была ошибка Донбасса — вот эта толерантность и доброе, открытое отношение к многонациональности. В итоге нас отодвинули в сторону, мы не могли оторваться от России, поэтому мы и подняли бунт в 2014 году, но было поздно.

— То, что по минским соглашениям республики Донбасса согласились остаться в составе Украины даже после продолжительных боевых действий, — это тоже из-за толерантности или были какие-то другие причины?

— Это не только толерантность, это в определенной степени здравый смысл. Донбасс с военной точки зрения не мог бы Киеву противостоять. У нас не было своей армии, у нас не было даже воинских частей на территории Донбасса. В период [президентства Виктора] Ющенко их радостно все вывели. По Донецку я могу еще сомневаться, а на территории Луганской области не было ни одной воинской части. Были закрыты училища штурманов, были закрыты артиллерийские подразделения, танковый полигон был расформирован, мотострелки, связисты, ракетчики — все это было убрано с территории.

— Это было сделано специально, чтобы не дать возможности себя защищать?

— Да, потому что они могли обернуть свое вооружение в другую сторону. Поэтому все вооруженные подразделения, которые были в составе армии, были либо ликвидированы, либо переведены на запад. Одесское командное училище вдруг оказалось Львовским военным училищем, Луганское высшее авиационное училище штурманов перешло в Харьковский авиационный институт. Ничего не осталось, вся военная инфраструктура была официально выведена, у нас даже полк химзащиты был ликвидирован. Поэтому в 2014 году мы сопротивлялись с берданками и с танком Т-34, снятым с пьедестала. А там была армия. Плохая, хорошая, но она была. И были спецподразделения, была национальная гвардия и прочее. В реальной ситуации нам было очень тяжело противостоять, и мы понимали, что если Россия нам не протянет руку помощи, если мы не будем едины, мы не будем получать поддержку от России, то мы просто не выстоим.

А минские договоренности — это договоренности все-таки ключевых игроков. И мы с ними должны были согласиться. То есть не сформировать, а согласиться. Потому что, когда нас начали бомбить, нас начали убивать, мы прошли уже и авианалет на Луганск, и Иловайск, и блокаду Луганска, желания жить с этими людьми в одном государстве у нас точно не было.

— Вы говорите: "Мы вынуждены были согласиться". Киев же то же самое говорит: "Мы вынуждены были их подписать, на нас давили". То есть получается, что Россия с одной стороны, Германия и Франция с другой стороны хотели мира и давили на обе стороны конфликта. Сейчас Россия вынуждена проводить спецоперацию, а НАТО снабжает Украину оружием и подстрекает к продолжению военных действий. Так кто все-таки хотел мира в Донбассе?

— Россия однозначно хотела. Договоренности — это все равно всегда компромисс, и Россия рассматривала их как компромисс. Это был способ утихомирить военные страсти и дальше попытаться уже разобраться с правами, обязанностями, защитой языка, людей, их прав, выстраиванием трансграничного сотрудничества и так далее. Это все было прописано в минских соглашениях.

Опять же, вы же помните, что "Минск-1" и "Минск-2" разрабатывались не республиками. Украина изначально отталкивалась от того, что их нет, что они не субъектны, право на самоопределение нам недоступно. Нас потом ознакомили уже с итогами договоренностей, и мы туда внесли ряд правок, которые были достаточно принципиальны: "по согласованию с республиками". Это принципиальный момент, чтобы было обязательно субъектное, формализованное согласие со стороны республик и по проведению референдума, и по внесению в конституцию изменений, и по законам принимаемым, и по амнистии. Наша подпись должна была там стоять.

— Проект закона об особом статусе Донбасса предполагал достаточно широкую автономию. Конечно, Киеву этого не хотелось, но ведь уже шли боевые действия, уже было понятно, что либо автономия, либо вооруженный конфликт. Почему они все-таки на это не согласились?

— А почему на второй день после переворота на заседании Верховной рады был поднят именно вопрос о языке? Для них являлось крайне важным обозначить: мы здесь хозяева, титульная нация, мы здесь будем определять правила жизни, а ваша задача: лезьте в шахту и сидите там. Это нацизм — когда ты не заботишься о возвышении и укреплении своей национальности, а стремишься показать, что ты старше всех, а все остальные — ничтожества и существуют только ради того, чтобы тебе угождать. Почему мы и говорим: нацистская власть, нацистское государство. Вот оно в этом. Неужели вам жалко, на каком языке будут люди говорить в Донбассе? "Нет, вы обязаны говорить на украинском".

Как столетиями происходило в Донбассе: все, кто туда приезжал, плавно переходили на русский язык. И здесь нам говорят: "Нет, мы решили, что вы будете говорить на украинском языке, мы решили, что мы идем на Запад". Почему мы идем на Запад? Мы не идем. У нас от Луганска 40 километров до границы с Россией. Почему я из-за вашего решения должен с соседом разругаться? "Ах, вам не нравится? Ну тогда мы отправим к вам армию, выпустим бандитов, нацепив на них нашивки "Правый сектор" (украинская экстремистская организация "Правый сектор", запрещена в России — прим. ТАСС), и отправим вас убивать. А потом еще и бомбами с самолетов закидаем". Вот их логика.

Почему они не согласились на тот закон? Вот поэтому. Они не могли допустить свободу.

— С правящей верхушкой понятно — любая радикальная идеология позволяет легко управлять массами. Но почему она так хорошо прижилась на Украине?

— Наверно, потому, что просто не было никакой другой. В тот момент, в 1990-е, образовался вакуум. Все активно очень набросились на советскую идеологию, а идеологию единого большого государства сформировать не смогли, начали все растягивать по национальным квартирам. Тогда на Украине, как и во многих других республиках, подкармливалась эта идея титульности, главенства и того, что мы ущербны: "Москва забирала все, а вам не оставалось ничего, вы убогие, и чтобы быть счастливыми, вам надо всего лишь навсего победить Москву".

Плюс мы действительно много работали, Донбасс очень много производил угля, металла, машин. Поэтому и в Донбассе это все можно было рассказывать: "Ребята, вы так здорово работаете, а плодами-то пользуетесь не вы, а там вот в Москве сидят и пользуются. Поэтому давайте вы отделитесь, и учитывая, что вы такие мощные, сильные, работящие, то вы будете жить счастливо, долго и прекрасно".

И в итоге получилось, что вот эта идеология единого большого государства, где вместе, мы сильные, мы можем влиять на процессы общемировые, — она как-то потерялась.

— Но прекрасно-то у них не получается. Ну, подписали они потом это соглашение об ассоциации с ЕС. Первым результатом был рост тарифов на газ. Нестабильный курс гривны, откровенный обман с безвизовым режимом и ЗСТ. И жизнь простого украинца ведь становится только хуже. Идеология идеологией, но глаза-то можно открыть?

— А счастья никто не обещал. Это вопрос ожидания: "Сейчас надо чуть-чуть потерпеть, и скоро будет лучше". Этот процесс ожидания, растянутый в вечность, и мобилизует людей. Такая морковка: ишачок до нее никогда не дотянется, но она перед носом. И этот процесс — самый важный для технологов.

Поэтому и говорят: "Сейчас плохо, потому что это москали вам все устроили, надо подальше от России, а потом будет как в свободной теплой Европе, она вас примет с распростертыми объятиями и все у вас будет хорошо. Вы, главное, не обращайте внимания на тарифы, скоро у вас будет зарплата по пять тысяч евро, и тарифы эти покажутся детскими. И пенсии тоже будут очень высокими". А что тарифы выросли раньше, чем зарплата, — надо немножко потерпеть.

И вот на эту манипуляцию действительно ведется огромное количество людей. Они продолжают в это верить.

— Ну хорошо, про "москали виноваты" понятно, но ведь есть и другая сторона. Первый месяц СВО Зеленский каждый вечер записывал обращения к НАТО, в которых то умолял, то требовал закрыть небо. НАТО ничего не сделало. Казалось бы, людям четко показали — не нужны вы ни НАТО, ни ЕС, никто вас защищать не будет.

— Как не будет? Ну они же оружие поставляют. Они же денег отвалили. Ишачок, который идет за морковкой, тоже считает, что счастье перед носом. Но ждут от него не стремления к морковке, а того, что он таскает тележку. И стремление украинцев к счастью — тоже не цель. Процветающая Украина там никому не нужна. Украина им нужна только в качестве оружия. Ведь уникальная, великолепная ситуация: американцы свои интересы отрабатывают чужими жизнями. Ну где еще можно найти таких людей — они же даже не наемники. Это люди, которых смогли оболванить. Их нужно было только одеть, вооружить, дать денег — ну, это мелочь. Это совершенно иная история, чем когда американцы воевали во Вьетнаме. Там гибли свои, и там приезжали гробы. А тут ничего не едет — никаких гробов нет, все гробы там.

Операция по перековыванию Украины против России — уникальная, она фантастическая, ее нужно раскладывать по запчастям и анализировать вдоль и поперек. Людей славянского происхождения, от одного корня, сумели убедить в том, что другие виноваты в их плохой жизни и они свое право быть в цивилизованной жизни, в золотом миллиарде, должны завоевать! Этот процесс расчеловечивания, эта информационная война в некоторых моментах гораздо более эффективная, более страшная, чем война на земле.

— Вернемся к контактной группе. Было какое-то время, когда вы верили, что минские соглашения могут быть все же имплементированы? И в какой момент вы поняли, что договориться с Киевом не удастся?

— Первый год, даже, наверное, первые полгода — они были даже эффективны в каком-то смысле. Была первая команда, которую привел Кучма, и вот они находились еще в каком-то состоянии адекватности. И как бывшие руководители, они еще продолжали находиться в иллюзии, что у них есть право принимать решения, хотя бы маленькие.

А потом с каждым разом становилось все хуже, хуже и хуже. Последние персонажи, которые там были, уже полностью соответствовали пожеланиям британцев или американцев: "говорите, но ни о чем не договаривайтесь". Главная задача была — вбрасывать каждый раз какое-нибудь абсурдное предложение, на которое просто тратилось время, потому что так называемая "зона сделки" просто отсутствовала. То есть они просто тянули время, пока британцы и американцы перековывали часть украинской армии под свои стандарты.

— А по другим направлениям? Гуманитарному, например?

— Да, там были результаты, были обмены — более тысячи людей было освобождено. Наши омбудсмены — Дарья Морозова и Ольга Кобцева — своими руками, своими сердцами вернули этих людей. Эти ребята обязаны им жизнями. Были и достижения по безопасности. Было более 20 периодов, когда объявлялось прекращение огня. Понятно, что многие из них только объявлялись, но были и те, которые соблюдались: неделю, две, месяц. Но что было главное в этих достижениях, почему с той стороны они допускались? Потому что их можно было отменить в любой момент. А любые шаги, за которыми шло длительное умиротворение, отметались.

— Как вы думаете, Киев на полном серьезе рассчитывал, что НАТО в начале СВО поведет себя по-другому? Закроет небо, сразу начнет поставлять оружие? Они, конечно, обучили часть армии обращению с натовскими вооружениями, но ведь к тому моменту, как вооружения доедут, эти люди могут просто закончиться.

— Заменят наемниками, заведут там свои закамуфлированные подразделения.

— То есть Запад все же готов и своих людей туда направлять?

— Они готовы, но они объяснят, что это не их люди. Просто какие-то солдаты удачи, к социальным и политическим обязательствам власти не имеют никакого отношения. Они сами подписали контракт и пошли, они всегда воюют. Официальных гробов с американскими флагами сверху они не допустят.

А закамуфлированные подразделения — это тоже члены НАТО, только это не то НАТО. Поляков им не жалко, прибалтов не жалко, есть еще другие государства, которых уже выставили в строй и сказали: "Вы пойдете вторым эшелоном".

То есть они не задумываясь отправят их и придумают какую-то юридическую формулировку, в которой скажут, что НАТО не участвует, это они сами. Просто продолжится эта же словесная эквилибристика.

— Представители властей западных стран в последнее время говорят о том, что очень важно не допустить третьей мировой войны. Довольно цинично звучит с учетом объема поставок оружия на Украину.

— Здесь важен источник, кто заявляет. Когда американцы говорят "не допустим мировой войны", они подразумевают: "То, что у вас там в Евразии, нас, конечно, волнует, но посмотрим на котировки акций и цены на бензин". Когда они говорят, что Россия может использовать ядерное оружие, они говорят "тактическое ядерное оружие". Которое до них не долетит. Американцы могут быть спокойны. Они в любом случае будут над ситуацией, в крайнем случае отделаются финансовыми вливаниями и американский ВПК заработает.

— И последний вопрос. Луганск уже официально российский город. Мы про все свои города что-то знаем. Говоришь "Казань" — а во рту уже вкус чак-чака. Какой он, ваш родной город?

— Во-первых, Луганская Народная Республика, а раньше Луганская область — большой уютный и радушный дом. Это родина Владимира Даля, это родина Клима Ворошилова. Много людей, которые оттуда вышли, — и они до конца жизни оставались луганчанами. Клим Ворошилов, уже будучи маршалом, продолжал заботиться о своей малой родине. А Владимир Даль до конца жизни подписывался "Казак Луганский". И вот эта "луганскость" остается в людях на всю жизнь.

И то, что сейчас там происходит, — это жесточайшая боль для всех, кто с ним связан. Ответственность нынешней власти фантастическая сегодня. К ней предъявляются высочайшие требования и будут предъявляться. И вопрос, насколько смогут они соответствовать этому.

Луганская Народная Республика наполовину индустриальная, а наполовину — прекрасная, аграрная, лесная, степная. Это место, где есть конные заводы и угольное производство, металлургия. Там есть прекрасные озера, реки, святые места. Это очень хорошее доброе место, которое может быть процветающим, может быть самодостаточным. И это место, где живут очень трудолюбивые и сильные люди.

И я очень хотел бы, чтобы моя родная Луганщина ассоциировалась не с тем местом, куда нужно ехать воевать, а с тем местом, где нужно жить, наслаждаться и быть счастливым. Это место, которое мы должны отстроить, восстановить и сделать его действительно привлекательным и прекрасным — и для гостей, и для жителей.

Беседовала Евгения Коткова