«Путин хотел предложить нам мясо без крови»: японский взгляд на Курилы и Украину

На фоне нынешнего обострения на юго-востоке Украины Япония заняла намного более жесткую позицию в отношении России, чем в 2014 году. Что повлияло на изменение подхода Токио, возможно ли решение проблемы Курильских островов в обозримом будущем, почему японцы не видят серьезной военной угрозы от Москвы и что общего между российской внешней политикой и пьесами Шекспира, «Газете.Ru» рассказали два ведущих японских специалиста по России — преподаватель Токийского университета Ю Коидзуми и эксперт фонда Sasakawa Peace Foundation Тайсукэ Абиру.

Что влияет на отношения России и Японии?

"Газета.Ru": Как вы можете описать современные российско-японские отношения? Верно ли говорить, что они в последнее время все больше деградируют?

Ю Коидзуми: В Японии есть такой журнал CanCam для молодых девушек. В 2020 году я обратил на него внимание. И причина, конечно, была не в том, что меня интересует мода молодых женщин, а потому что там была статья о туризме во Владивосток для японских путешественников. До пандемии у нас было популярно путешествовать в этот город, потому что географически он очень близок к Японии - примерно за 3 часа можно было прилететь в, грубо говоря, Европу.

Или вот еще пример: моя русская жена живет в Японии и работает гидом. И, когда в Японии наступает время цветения сакуры или осенью очень красиво цветет клен, ее услуги нарасхват, потому что приезжает очень много туристов из России. Этим я хотел сказать вам, что даже если политические отношения России и Японии сейчас не самые лучшие, общие отношения остаются на достаточно хорошем уровне.

© The University of Tokyo

Но трудно представить, что мы откажемся от союза с американцами. Каждое государство имеет право защищать себя и обеспечивать свою безопасность. Это касается не только Японии, это касается всех. Самостоятельно нам очень трудно защищать свою страну, поэтому союз с США очень важен. И все же позитивный аспект в том, что Россия - не военная угроза Японии. С точки зрения нашего правительства, угрозы - это Китай и Северная Корея из-за их ракет.

В "Белой книге обороны", например, написано, что в российском Восточном военном округе всего 80 тысяч российских солдат. Это - почти 1/3 от численности Сил самообороны Японии. Так что Токио не считает Москву противником. Во время правления Абэ Япония пыталась наладить хорошие отношения с Россией. Но после его ухода отношение к вашей стране у нас стало более жестким.

Сейчас Россия очень резко реагирует на систему ПРО в Японии, а раньше она же говорила, что каждая страна имеет право защищать себя. Сейчас Москва считает, что это угрожает ей и якобы у нас находятся даже американские наступательные системы. Такие необоснованные заявления тоже ухудшают представления о России в Японии.

Тайсукэ Абиру: С подачи Синдзо Абэ внешняя политика Японии в отношении России держится на двух опорах: заключение мирного договора с решением территориального вопроса и вызов со стороны Китая. Токио пытался улучшить отношения с Москвой, чтобы не допустить чрезмерного сближения России и Китая. Но, к сожалению, Абэ ушел из политики, не достигнув своих целей. В средней и долгосрочной перспективе японское правительство продолжит диалог с Россией с целью заключения мирного договора.

Еще один фактор - Япония с большим опасением смотрит на нынешнее обострение международной ситуации вокруг Украины, ухудшаются отношения России и США. Если произойдет военное вторжение России на Украину, а США и страны Запада примут новые санкции, это очень плохо скажется и на отношениях России с Японией.

В Лондоне запустили антироссийскую рекламу с цитатой Тургенева

Почему Украина стала фактором российско-японских отношений?

"Газета.Ru": Довольно неожиданно, что на наши отношения активно стал влиять фактор Украины, чего не было, скажем, даже в 2014 году, когда к России присоединился Крым. Премьер Кисида обсуждает с Байденом жесткие санкции, Япония принимает резолюции в парламенте в поддержку народа Украины. Что все это значит? Почему для Японии вдруг стал так важен конфликт в Донбассе?

Ю Коидзуми: Да, в 2014 году пакет санкций Японии против России не затронул сферу энергетики и различных технологий. Но то политически смягченное решение администрация Абэ приняла с учетом надежд на решение территориального вопроса. А господин Путин в ответ заявил, что Россия воспринимает действия Японии как действия противника, потому что, хотя бы и формально, но какие-то меры против Москвы Токио принял. Такое недопонимание не удовлетворило нас и наше правительство.

Теперь по нынешней реакции Японии по Украине. Я, как профильный специалист, наблюдаю за маневрами российской армии в течение 15 лет. Сейчас очень большая группировка российских сил концентрируется у границы с Украиной, я таких масштабов не видел никогда. Конечно, я не знаю, собирается ли Россия точно воевать, как это заявляют западные страны. Но японское правительство принципиально не согласно с любыми военными действиями России в отношении Украины. Да, Япония - союзник США, но это не имеет здесь значения. Значение имеет наш принцип. Даже если вторжения на Украину не будет, на что я надеюсь, все равно решение вопросов военной силой становится нормой в международных отношениях - это очень опасно для Японии.

Если мы это допустим, изменится весь международный порядок, что очень плохо для всех, включая Японию.

© Шарифулин Валерий/ТАСС

Тайсукэ Абиру: Наша позиция заключаются в том, что пока военное вторжение на Украину не произошло - и не произойдет. Но с нашей точки зрения концентрация войск рядом с Украиной доказывает, что Россия угрожает безопасности Украине путем применения военных сил, просто демонстрируя их. Никто не знает, будет или не будет вторжение, только господин Путин. Если оно случится, то самое большое наше беспокойство будет связано с проблемой Тайваня. Почему? Просто если Китай совершит аналогичные действия в отношении острова, это напрямую будет влиять на гарантии безопасности нашего региона в целом и Японии в частности.

Как раз недавно в парламенте была принята резолюция, провозглашающая, что ни в коем случае нельзя менять границы государств военным путем. Япония всегда отрицает военные методы, включая угрозы применения силы. Это касается не только России и Китая, это касается всех. Если вторжение на Украину все-таки состоится, то Япония, будучи членом Большой семерки, тоже введет какие-то санкции, здесь у нас не будет выбора. Но в отличие от США и других западных стран, японское правительство еще не решило, какие именно санкции будут вводиться.

"Газета.Ru": Хорошо, возможное "вторжение" России на Украину изменит миропорядок, поэтому его нельзя допустить. Но при этом Украина проводит АТО в Донбассе, и Россия, возможно, считает, что она имеет право защищать народные республики, если вдруг снова начнутся военные действия. Япония же считает, что это внутреннее дело Украины. И есть другая ситуация - Китай и Тайвань, где Япония соблюдает политику одного Китая, то есть признает остров частью КНР. Но если вдруг Пекин начнет наводить порядок военным путем, то Токио, очевидно, будет против этого. Так в чем разница? Почему Япония мыслит только категориями своей безопасности, но отказывает в этом другим странам?

Ю Коидзуми: Знаете, является ли Тайвань частью Китая или нет - очень спорный вопрос. Конечно, если смотреть со стороны Пекина, то да. Тайвань же не хочет так считать, хотя публично об этом не заявляет. С какой-то стороны это действительно очень похоже на отношения между Киевом и ДНР и ЛНР, хотя Украина явно с этим не согласится. Но на ситуацию вокруг Донбасса можно посмотреть несколько иначе. Там в 2015 году были заключены Минские соглашения - это способ и путь мирного разрешения вопроса. Если есть возможность решить что-то миром, то нельзя применять военную силу - ни России, ни Украине. А желание Тайваня стать независимым на самом деле идет еще со времен окончания Второй мировой. И давить военной силой такое намерение нельзя.

Поэтому в случае возникновения чрезвычайной ситуации вокруг Тайваня с применением Китаем военной силы, военное вовлечение США мне кажется неизбежным. А это означает автоматическое втягивание Японии в конфликт, потому что мы - союзники Вашингтона. И если военная операция начнется, то можно представить, что это затронет Окинаву или даже Йокогаму, где я живу. Я очень не хочу такого сценария.

Но с другой стороны, без ядерного оружия нельзя полностью обеспечить безопасность. Да, быть союзником США значит подписаться на определенные риски. Но есть и преимущества. Официальный Токио и простые японцы считают, что эти преимущества стоят рисков.

Какой будет новая политика Японии в отношении России?

"Газета.Ru": Вы говорили о роли Абэ в развитии отношений с Россией. Согласны ли вы с тем, что доверия на высшем уровне с тех времен осталось очень мало: Суга ни разу не встретился с Путиным, а Кисида только раз поговорил с ним по телефону. Видимо, все это не только из-за пандемии?

Тайсукэ Абиру: Нынешнее правительство ищет новый курс в отношении России. Сейчас Токио собирается перестроить или построить заново отношения с Москвой. Это как раз главная задача для администрации Кисиды в отношениях с Россией. Если улучшится ситуация с пандемией, я думаю, вполне возможно будет пригласить Сергея Лаврова в Японию, либо организовать встречу в формате 2+2 (министры обороны и иностранных дел от Японии и России - "Газета.Ru").

Даже в течение 2022 года, я думаю, можно организовать встречу на высшем уровне. С точки зрения Японии, Абэ сделал очень много, но у нас все еще нет уверенных способов решения территориального вопроса.

"Газета.Ru": Одной из целей Абэ было не допустить слишком тесного сближения России и Китая. А сейчас Токио продолжает ставить такую задачу? Вы лично, глядя на встречу Путина и Си в Пекине, не считаете, что уже поздно?

Тайсукэ Абиру: Это очень важный вопрос. По моему мнению, внешняя политика России в отношении Китая состоит из двух направлений. С одной стороны, Москву и Пекин объединяет общий противник в лице США. Это стратегическая политика балансирования: сопротивляться американскому давлению - это общий интерес двух стран. Но с другой стороны, Россия должна компенсировать риски в отношении КНР.

Это доказывают слова и поведение господина Путина, который в прошлом году три раза упоминал Японию. Я считаю, что Москва собирается налаживать отношения с Токио. Проблема в том, что Япония до сих пор увязывает подписание мирного договора с решением территориального вопроса - это обязательное условие. Такая позиция не сходится с позицией Путина, но он посылает сигналы о намерении наращивать сотрудничество с Японией. В итоге это тормозит отношения.

"Газета.Ru": Есть ли другие факторы, которые мешают налаживанию отношений Москвы и Токио? Путин на ВЭФ высказывал озабоченности угрозой со стороны американских ракет на территории Японии. Может, Токио может предоставить свои гарантии безопасности России?

Тайсукэ Абиру: Как раз нехорошие отношения России и США мешают наладить отношения России и Японии. Во времена Абэ наши отношения якобы развивались, но так и не достигли конкретного результата. Я думаю, что самой большой помехой стали отношения России и США. Японии хочется углублять отношения с Россией, не только в плане экономики, но и культурно, политически. Но для того, чтобы улучшить отношения, очень важно улучшение внешних факторов, в том числе и касающихся США. Конечно, очень сложно, но важно их решить.

Как Москве и Токио решить проблему Курильских островов?

"Газета.Ru": Возвращаясь к теме Курильских островов: кто может пойти на компромисс первым? Не считаете ли вы, что вопрос Курил зашел тупик даже в теории?

Тайсукэ Абиру: В ноябре 2018 года в Сингапуре состоялась встреча Путина и Абэ. В ее ходе по инициативе Абэ они договорились ускорить процесс заключения мирного договора на основе декларации 1956 года. Я предполагаю, что в ходе этой встречи Япония предложила урегулировать территориальный вопрос путем передачи сначала двух островов. Но, к сожалению, это предложение не устроило Россию. Я думаю, что все зависит от времени. В долгосрочной перспективе, мне кажется, найдутся возможности для решения этого вопроса. Но не сейчас, потому что в конституцию России внесли поправку, согласно которой запрещено отчуждение территорий. Решить вопрос можно, но не сейчас. В этом контексте России и Японии нужно понять, каким образом сохранить и развивать отношения.

Ю Коидзуми: Знаете, переговоры о северных территориях продолжаются уже очень долго даже после окончания холодной войны. Об этом говорили так много, что все возможные опции тоже уже рассматривали. Все, включая даже опцию полного отказа от всех островов. Конечно, на самом деле такое решение политически невозможно.

Поэтому, исходя из такой тупиковой ситуации, МИДы Японии и России придумывали всевозможные варианты. Во время правления господина Абэ была выдвинута инициатива вести переговоры на основе совместной декларации между Японией и СССР от 1956 года. Это означает, что Япония получает всего два острова Хабомаи и Шикотан, территория которых составляет всего 7% от общей северной территории. Это было максимальным японским отступлением.

"Газета.Ru": Ну так и Россия в лице Путина тоже признала юридическую силу этой декларации.

Ю Коидзуми: А потом господин Путин сказал, что в совместной декларации написано о передаче двух островов, но ничего не упоминается об их суверенитете. То есть принадлежность и суверенитет этих островов, оказывается, это разные вещи. Когда я услышал эту фразу, то подумал, что Россия очень развита в литературном направлении. И сразу подумал о произведении Шекспира "Венецианский купец". В этом произведении торговец Бассанио говорит ростовщику Шейлоку, что по контракту можно забрать кусок мяса, но о крови не написано. Вот и Путин, по сути, хотел предложить нам мясо без крови. Конечно, если посмотреть ту декларацию, в ней ни слова про суверенитет не написано. Но если написано "передача", то, наверное, многие люди думают, что острова передают вместе с суверенитетом. По крайнем мере, японцы думали таким образом.

На основе этого японские эксперты говорят, что с ее помощью возможно решить территориальный вопросы. Но Россия считает, что территориального спора с Японией не существует. Поэтому, я думаю, в ближайшее время решить данный вопрос будет очень трудно.

"Газета.Ru" благодарит посольство Японии в России за помощь в организации этого интервью.