Саакашвили: я один из немногих людей, которых Путин открыто пригрозил убить, а я еще жив (Гордон, Украина)
Был ли Джордж Буш-младший таким глупым, каким его считали, как сенатор США Джон Маккейн едва не погиб в Абхазии, как умерший старец на Афоне дал Виктору Януковичу знак идти в президенты? Об этом, а также о том, называл ли он президента РФ Лилипутиным, как Сталин укрывался от царской жандармерии в доме его бабушки и как он сломал в пяти местах руку, которой прикоснулся к Рамзесу II, в авторской программе основателя издания «Гордон» Дмитрия Гордона рассказал экс-президент Грузии, бывший глава Одесской облгосадминистрации, действующий руководитель Исполнительного комитета реформ Украины Михаил Саакашвили. Издание «Гордон» представляет текстовую версию интервью.
Гордон: Михаил Николозович, добрый вечер.
Михаил Саакашвили: Добрый вечер, приятно быть опять с вами.
— Мы давно не общались. В последний раз интервью записывали, когда вы были еще в Польше и говорили, что вот-вот приедете. Слава богу, приехали.
— Вы единственный журналист, который меня не терял с радаров. У вас уникальная способность находить в любой части света и возвращать: возвращать в эфир, возвращать в страну… Я не забуду, что вы меня встречали в аэропорту… Но не только. Это ощущение, что тебя не забыли…
— У меня просто есть радар.
— Да, 100 процентов.
— Вы родились в один день со Сталиным…
— Так…
— Что это значит?
— Ну, я склонен шутить и отвечать выражением Маркса, что один раз в истории случается трагедия, [которая] во второй раз повторяется как фарс. Сталин какое-то отношение к судьбе моего рода, моей семьи имел. Отец моей прабабушки, которая меня воспитывала (она скончалась, когда мне было за 30 уже), был одним из самых богатых людей на Кавказе, он был владельцем крупнейших марганцевых месторождений в мире и финансировал большевиков.
— Вы серьезный человек.
— Так вот, он финансировал большевиков, в том числе Сталина. И Сталин у них скрывался дома очень часто. И один раз так случилось (это в деревне над горной Тиатурой, называется Верхние Ургани), что их окружила царская жандармерия. А моя бабушка была маленькая, и надо было Сталина выводить, и поручили ей, этой маленькой девочке. Бабушка мне рассказывала, что Сталин был очень нервный, у него рука была очень мокрая и он весь дрожал. Потом, когда большевики пришли к власти и ее отца арестовали, они написали письмо Сталину, мол, мы тебя приютили — это твоя благодарность? И его в первый раз выпустили.
Но потом, естественно, забрали все имущество, выселили их из дома. А во второй раз его арестовали уже в 1937 году и отправили в лагерь. Тогда его брат Григол Абашидзе, который был известным грузинским поэтом (он как раз получал Сталинскую премию), поехал в Кремль. Там были Сталин и Берия. Сталин его спросил: «Что ты хочешь попросить меня?» Он говорит: «Мой отец в лагере — ты можешь его выпустить?» Сталин к Берии обратился: «Ну, можно. На этот раз его выпустим, но в следующий раз, если что-то он плохое сделает, то мы вас вместе расстреляем». И рассмеялся зловеще.
— Выпустили?
— Выпустили. Григол Абашидзе забрал его из лагеря, а он был уже доходяга… Их предупредили: по дороге его ни в коем случае не кормить, потому что он мог сразу умереть. Абашидзе говорил, что его довели до животного состояния… В общем, участие Сталина в судьбе многих семей было таким. Особенно он не любил семьи, которые его знали.
— Конечно. Правда, что ваш дед служил в НКВД при Берии?
— Нет, никогда. У нас в семье считалось большим позором вообще какое-то соприкосновение иметь с КГБ. Помню, как одна из наших родственниц вышла замуж за действующего сотрудника КГБ, это было большим позором семье. Мой дед был основателем и ректором мединститута. Второй дед был директором крупного завода, проректором института. И, по-моему, его даже в партию не приняли. И потому он не стал ректором. А прадед был в ГУЛАГе больше 10 лет. Он был известным профессором. Так что все они, ну, не очень близки к советскому режиму.
— Берия демонизирован, на ваш взгляд?
— Берия не был до конца тем, кем его изображают… Его связывают с репрессиями, но репрессии он действительно проводил в Грузии. Это факт. Но когда Берию перевели в Москву, он не был главным двигателем этих репрессий… Он был абсолютно негативным персонажем, но надо сказать, что он был суперорганизатором. Например, значительную часть центра Тбилиси теперешнего он построил, причем при отсутствии особых средств. Я видел письма и переписки. Берия писал, например, в Москву: «Пришлите нам два килограмма гвоздей». Серьезно. Но он строил… И он создал для Советского Союза атомную бомбу. В конце концов, не надо это недооценивать. Это был в каком-то смысле очень злой, но гений. Конечно, еще раз говорю: в судьбе моей Родины, моей семьи он сыграл негативную роль, поэтому я никак не могу им восхищаться.
— Сталина, по-вашему, отравили?
— Вы знаете, ситуация была такая… Берия был на мушке… Сталин сказал: «Ищите большого мингрела». Кандид Чарквиани, отец моего учителя Гелы Чарквиани, был первым секретарем ЦК Компартии Грузии. Это был достаточно близкий человек к Берии. И он рассказывает, что Сталин был близок к тому, чтобы Берию расстреляли. И Сталин как-то в очень удобное для Берии время умер — буквально за пару дней до того, как Берию должны были взять и, наверное, убить. Это Берию ненадолго спасло, но, по крайней мере, что-то очень мутное там было. Вполне возможно, что Берия…
— …Поучаствовал?
— Вполне возможно.
— Спустя столько лет, когда вы столько знаете, когда все накладывается на историю вашей семьи, что вы думаете о Сталине?
— Думаю, что это был очень жестокий диктатор. Реально жестокий человек, который наслаждался массовыми убийствами. Не вызывает никакого сомнения этот факт. Он, конечно, был большим мировым лидером… Но это типаж из другой оперы. Из мира вампиров… Мне комментировать мир вампиров трудно, потому что, да, Советский Союз победил Гитлера, который убил 6 миллионов евреев (и не только евреев)… То есть одно зло победило второе зло.
— Марк Солонин сказал: Колыма победила Освенцим.
— Да-да. И поэтому в смысле мирового прогресса это особо миру ничего не дало. Но, слава богу, что вместе со Сталиным победили еще и западные страны: Америка и Англия. Может быть, это была светлая сторона… Есть, конечно, сентиментальные факты, все-таки мои родственники воевали… Я любил этих людей, любил, когда они вспоминали свои истории… Например, Георгий Абашидзе, брат моей прабабушки, был известным кардиохирургом. Он воевал на финском фронте, где была абсолютно несправедливая война. Он воевал в Керчи, дошел до Берлина и потом воевал на японском фронте. Он был милейшим человеком. И я, конечно, через его глаза тоже многое видел. Хотя он тоже рассказывал ужастики про смерть, про то, как обращались с лучшими врачами, как расстреливали даже просто ни за что… Но это как раз НКВДшники. Так что его история тоже не идеалистическая… Он не был большим почитателем [СССР] — это точно.
— Я был в Гори после того, как вы сняли памятник Сталину. То есть Сталина вы жестко декоммунизировали. Когда вы руководили Одесской областью, вы декоммунизировали самого Котовского.
— Да там была смешная история, насколько я сейчас помню. Был Котовский район (после декоммунизации он называется Подольским районом). Кто был Котовский? Котовский — это…
— Бандит.
— Бандит, который курировал Япончика. И потом, значит, его подстрелили какие-то другие бандиты. А его канонизировали. А это было до того, как Ленин умер (Ленин умер 21 января 1924 года, Котовский — 6 августа 1925-го. — прим. «Гордон»). И это был, по-моему, первый мавзолей в Советском Союзе. Его забальзамировали, и в родном селе построили мавзолей. Потом пришли румыны, оккупация была, и румыны достали Котовского из мавзолея и выбросили на мусорку. Но уже была зима, он попал под какие-то слои мерзлоты… Не знаю как, но тело сохранилось. Пришли советские войска, через некоторое время вспомнили про Котовского, начали его искать — и нашли. Положили обратно. И так он продолжал лежать.
А потом началась декоммунизация. Мы посмотрели закон — надо искать родственников. Сначала, во-первых, кто реально бы признался в наше время, что он родственник Котовского? Если даже он есть… Во-вторых, эта процедура многомесячная… А Киев же спешит… Ну, в общем, история умалчивает о том, как Котовского оттуда достали и куда его дели. Кстати, я до сих пор не знаю, куда его дели. Но его в мавзолее точно уже нет (в 2018 году мавзолей-памятник Котовскому был отреставрирован за средства местного бюджета; о пропаже тела советского деятеля не сообщалось. — прим. «Гордон»). Вот так проходила декоммунизация. Будто ночью выкрали…
— И где сейчас Котовский, вы не знаете?
— Не знаю. Но не исключаю, что он появится на аукционе Sotheby's где-то через пару лет… Но я тут ни при чем, если что. Я давно уже там не работаю, и про Котовского больше ничего не буду рассказывать.
— У вас были напряженные отношения с Петром Порошенко.
— Так.
— Он вас просто выбросил из страны… Скажите, победе Зеленского вы обрадовались?
— Да. Потому что это было ощущение, что новое поколение приходит. Много новых хороших людей пришло. Я обрадовался, потому что, если бы Порошенко победил, это было бы начало путинизации Украины, что для Украины было бы смертельно просто. Потому что Порошенко — так, как он обращался не только со мной, а со значительным количеством людей, — это человек, который хотел бы быть Путиным, но у него не получилось. Это реально так.
— Вы простили Порошенко?
— Вы знаете, у меня вообще нет злости.
— Вы знаете, мне Валера Меладзе сказал: «Мы, грузины, не злопамятные. Отомстим — и забудем».
— Да-да. Но, на самом деле, может, Валера так [пошутил]… Я никогда не мщу на самом деле. Это вообще не в моем характере. Но, с другой стороны, не помнить — это плохое качество… Поэтому я вообще не держу зла ни на Порошенко, вообще ни на кого. У нас были и другие люди, которые гораздо более плохие вещи вытворяли, чем Порошенко.
— Год Зеленского позади. Что вы думаете о Владимире Александровиче сегодня?
— Я думаю, что, во-первых, он остался чистым. Он точно не стал частью коррупционного болота. Это важно. И я думаю, что его ближайшее окружение тоже. Во-вторых, он не попал в какие-то большие скандалы. Это тоже хорошо. Я думаю, что он не стал частью этого упоения властью, которая свойственна всем тем, кто попадает в этот мрачный кабинет на четвертом этаже на Банковой. Я думаю, что результаты его деятельности в течение года, конечно, далеки от того, чего он сам хотел бы достичь. Это очевидно. Но я думаю, что шанс не упущен, я думаю, что провести изменения возможно.
Он не скурвился, и он хочет изменений… Очень крутые молодые [политики] у них в парламенте, неплохие [чиновники] в правительстве и так далее. Им по 35 лет максимум. Они думают… Когда мне было 35 лет, когда я пошел в президенты, я думал, что весь мир передо мной, вся жизнь впереди. Когда тебе уже чуть-чуть за 50, ты думаешь, что времени нет…
— Не вся жизнь впереди…
— Да. И поэтому у меня просто другое мироощущение. Их мнение, что все еще впереди, чуть-чуть даже тормозит… Потому что страна не может ждать. Я смотрел недавно свое выступление в Киево-Могилянке в 2014 году сразу после [аннексии] Крыма. Я был поражен. Все, что тогда я говорил, — можно просто фамилии поменять — все один к одному подходит к теперешней ситуации. Более того, на Украине есть люди, которые то же самое говорили 20 лет назад. Сколько можно одно и то же повторять? Знаете, я, как испорченная пластинка, одно и то же повторяю. И думаю, в конце концов, может, просто выключить этот патефон? Ну правда…
— Если я вас попрошу назвать на сегодняшний день самую большую ошибку Зеленского и самые главные его достижения?..
— Самая, наверное, большая ошибка была в том, что с самого начала он думал, что с Путиным можно договориться. Я очень хочу, чтобы у него получилось… А [Путин] видит, что он очень хочет, ну прямо ну очень, ну разрывается, как хочет… «А, ты хочешь? Иди сюда. Я тебе расскажу, что для этого нужно». И цена, которую он хочет получить, что ты очень хочешь…
— Угу. Увеличивается…
— Ты просто не можешь ее заплатить. Все. Зеленский это сразу понял. Самым большим его достижением, мне кажется, было то, что он реально отогнал от кормушки огромное количество очень плохих людей. Это большое достижение. Он снял галстук с украинской политики, он сделал ее более доступной, более приземленной, убрал спесь, надменность… В каком-то смысле [политику] принизили — это хорошо.
— Если бы вы стали премьер-министром Украины, это для Украины было бы хорошо?
— Ну, знаете, если бы мы полетели на Марс, если бы метеорит упал на нашу голову и мы отделались бы шишкой… Я считаю, что Украину очень быстро можно реформировать в лучшую сторону, а не тем, что нам всучивают за реформы. На Украине все очень просто, все настолько легко и быстро… Можно поменять Украину максимум за 100 дней так, что ее не узнают.
— Вы сейчас попробуете это сделать?
— Сейчас у нас есть и правительство, и люди. Это, как в «Мимино», вот им колор — сами пусть и красят, сами пусть подбирают колор. Я могу подсказать, я могу на пальцах объяснить. Это моя функция. Я сейчас не в исполнительной власти. Я думаю, что даже мои объяснения не нужны — все на поверхности. Все всё знают. Нет никакой высшей математики в том, что надо делать. Просто надо сказать, что мы это делаем, делаем быстро, каждый день на вес золота. И просто не надо считаться с интересами бизнес-групп. Не надо постоянно отступать перед черт знает кем. Украину гробят эти коррумпированные интересы…
— Я вас попрошу коротко охарактеризовать следующих, уже исторических, персонажей.
— Давайте.
— Первый премьер при Зеленском Алексей Гончарук.
— Ну чего его характеризовать? Он хороший молодой парень, приятный. Точно порядочный. Точно не есть частью никакой коррупционной системы. И это большое достижение уже. Просто он думал, что у него слишком много времени. Оказалось, что времени у него вообще не было.
— Нынешний премьер-министр Шмыгаль.
— Он еще не стал исторической личностью… Порядочный человек. Я думаю, что он хочет чего-то хорошего для своей страны, и я желаю ему успеха.
— Первый глава офиса президента Зеленского Андрей Богдан.
— Мне нравится напор и настырность Богдана. Он хотел что-то, наверное, хорошее сделать. Но его методы не всегда хороши. Есть ли у него какое-то политическое будущее, я не знаю, честно говоря. История много раз нас удивляла, но в целом я думаю, что у всех людей есть какой-то шанс и какое-то окно. Надо всегда использовать их так, как будто это последний раз, как будто второго захода не будет.
— Второго захода — уже точно знаете, правда?
— Да. Второго захода на посадку может не быть — надо садиться сейчас. Опять-таки эти ребята моложе нас, поэтому они думают, что у них все впереди. Окей, я им желаю успеха всем. Дай бог.
— Нынешний глава офиса президента Андрей Ермак.
— Вы знаете, я его знаю почти с детства, потому что мы вместе учились.
— С детства?
— Ну как, «с детства»? Это для меня детство. Я через улицу в желтом корпусе учился. А еще через улицу стоял на бирже перед кафе «Донецк». Прекрасное было кафе, кстати. Туда разные исторические персонажи приходили. Там Горбачев был пару раз, Гельмут Коль приходил, Щербицкий.
— Они знали, что вы там, поэтому их туда тянуло.
— Ну да! Я уверен, что они точно знали. Как вы догадались?! И более того, думали, что я буду рядом с Гордоном через много-много лет через улицу.
— (Смеется.) Неподалеку.
— Да. Но почему я вспомнил? С нами там учился на пару лет позже меня Андрей Ермак. Во-первых, он реально очень к себе располагает. Ну, просто он очень старается выполнить работу. Я же вижу. Мне кажется, что на его плечи взвалилось гораздо больше, чем любой человек может выдержать. Все остальное не работает — и это ненормальная ситуация. Поэтому я надеюсь, что у него получится. Если не получится, то это будет не оттого, что он слабак, а потому что систему надо иначе, наверное, выстраивать, чтобы на одного человека не взваливалось так много. Но в целом я думаю, что для Зеленского это хорошая опора, потому что это реально очень верный человек и он очень хочет успеха команды. И я в этом смысле полностью с ним солидарен. Мне комфортно с ним работать.
— Вы только что говорили о переговорах Зеленского с Путиным. А перед ними вы Владимиру Зеленскому что-то советовали? Как обращаться с Путиным, о чем с ним говорить?..
— Тогда я еще не работал — я с Богданом разговаривал. Я думаю, что он передал все. И моя рекомендация заключалась в том, что Путин не обращается с тобой как политик с политиком — Путин вербует. Когда я первый раз поехал на переговоры с Путиным, у меня были большие ожидания. У нас разговор продолжался, чтобы не соврать, часов пять.
— Ух ты!
— Сначала была официальная часть, потом он меня повел в другой кабинет, как он сказал, в кабинет Сталина. Снял с себя пиджак, мы сели у камина. Он принес коньяк, принес чай… И мы говорили несколько часов. И потом, в конце беседы, я начал у себя спрашивать: а кого он мне напоминает? И я вспомнил — майора Петрова, начальника общего 1-го отдела КПП «Чоп». Когда я служил в погранвойсках, был такой майор Петров. У него была привычка вызывать меня в два часа ночи…
— Особый отдел, да?
— Да, особый отдел… И вести милые беседы просто ни о чем. После каждой беседы была попытка, чтобы я что-то написал, на что я очень вежливо отказывался. Но он…
— «По-русски не умею писать…»
— Да. Он не обижался, но в следующий раз опять пытался. Вот таким был Путин. Я понял, что это никакие не переговоры между большой и маленькой страной, не встреча двух политиков.
— Интересно.
— Понял, что я нахожусь на сеансе вербовки, и Путин просто мне записывает очки, изучает мой характер, мои слабости.
— Он был ласков, обходителен?
— Да-да. На первой встрече — очень. И бывали встречи, когда мы взяли их шпионов ГРУ с поличным после теракта, когда взорвали наших полицейских… Они совершенно обнаглели — мы их всех арестовали. Через какое-то время мы передали их при посредничестве европейцев — естественно, отпустили. Через какое-то время, когда мы встречались на саммите в Минске, он просто вывел меня в отдельную темную комнату и вонзил ногти мне в колено…
— Да?
— Да. И пригрозил войной. И я думаю, что он не шутил, в чем мы потом [удостоверились]…
— Ногти в колено?
— Ну да, что-то в этом роде.
— Это правда, что он мог даже Саркози за галстук схватить и душить его?
— Да-да, хватал. Ну, по крайней мере, мне кажется, Саркози что-то подобное рассказывал.
— И душил?
— То, что Саркози после переговоров с Путиным прилетел ко мне и был явно дестабилизирован и напуган, говорил, что Путин очень опасный, что он настоящий зомби, что он его действительно хватал за галстук… Это я могу рассказать как факт.
— Опасный он человек?
— Путин или Саркози?
— Путин.
— Путин опасен, но не настолько, чтобы его слишком сильно бояться. Конечно, надо быть очень осторожным. Он опасен, потому что для него не существует никаких принципов, никаких моральных ограничений. И он считает, что единственный метод достигать успеха — это щемить других, убивать, захватывать, через колено ломать и так далее. Надо вспомнить, что я один из немногих людей, которых он открыто пригрозил убить, а я еще [жив]. Он меня несколько раз открыто грозился убить перед множеством телекамер, перед Саркози, кстати…
— А повесить за яйца кто собирался?
— Это он через Саркози передал. Но тогда это был метод запугивания, чтобы я подписал то, что они мне прислали. Конечно, я не подписал.
— А вы испугались, когда Путин пригрозил вас повесить за яйца?
— Нет, потому что я точно знал, что он это делает для того, чтобы я подписал капитуляцию и чтобы подписал расчленение моей страны, точно такой же текст, как Мюнхенские соглашения. В свое время Гитлер вызвал к себе президента Чехословакии (это был старый, немощный старик) и сказал: «На, подпиши».
— Бенеш?
— Нет, это не Бенеш был. До Бенеша еще. И у него был приступ сердца. После того как его откачали, он подписал. Так вот, у меня сердце было крепкое и на эти вещи я не поддавался. И у меня же были эти исторические примеры. Я ему сказал: «Достань, куда ты можешь меня достать по своему росту». Такой обмен разговоров у нас был. Но это я не подписал. Саркози хотел, чтобы я подписал. Он сказал: если ты не подпишешь это (шестой пункт соглашения Саркози — Путина), завтра утром здесь будут русские танки и тебя убьют, а твой друг Буш тебя не спасет». Вот это — слово в слово. На что я сказал: «Пожалуйста, Николя, уезжай, без проблем. Даже если меня убьют, я эту мерзость, которую ты привез в нарушение наших предварительных договоренностей, не буду подписывать».
[По предварительным договоренностям] были пункты о выводе войск и о перемирии, а не о том, что я соглашаюсь на расчленение грузинской территории. Такого в здравом уме я никогда не подпишу.
— Покойный Борис Немцов сказал мне, что ваши отношения с Путиным испортились после того, как вы прилюдно назвали его Лилипутиным.
— Это неправда.
— Неправда?
— Нет, абсолютно. Путин повторил клише, которое россияне сами распространяли. Я был очень всегда крайне вежлив по отношению к Путину. Вообще были моменты, когда он сам на мат переходил…
— На мат?
— Ну, чуть-чуть, да. Но я никогда…
— Он может, да?
— Ну, клуб СНГ — это отдельный клуб. Там все можно, все возможно.
— Советские люди.
— Да. Но я всегда был очень сдержан и вежлив. Мне даже кажется, что у Путина, несмотря на все эти выходки, какой-то пиетет даже сегодня сохраняется… Когда ты не прогибаешься перед ним, он тоже как-то это уважает.
— Путин часть этого интервью, которая касается его, на ваш взгляд, посмотрит?
— А он все смотрит, конечно. Он мне звонил и говорил: «Вот ты где-то в Германии в каком-то ресторане что-то про меня сказал…» Ну ладно, тогда я был президентом, но он все равно очень часто меня и сейчас вспоминает, не говоря уже про всех их пресс-секретарей и так далее.
— Любят вспомнить.
— Конечно. Но какая разница?
— В Париже во время встречи в «нормандском формате» Зеленский переиграл Путина или нет, на ваш взгляд?
— Я смотрю на эти вещи с точки зрения body language. Зеленский держался реально молодцом. Второе — он ничего не подписал, что бы влетело Украине. Мне кажется, что Путин не получил того, что он хотел получить… В конце концов, я сижу сейчас в Киеве и Зеленский даже подписал меня на эту должность. Вы понимаете, какой вызов брошен Путину?
— Угу.
— Представляете, какая там истерика была, когда меня предложили в вице-премьеры? На российских каналах исчезли сразу все новости про коронавирус, про плохую Америку, даже про украинский фронт. Про все. Только была одна новость — Саакашвили. Полная истерика. И подписал же Зеленский… То есть оказывается, что он способен на вещи, которые как минимум не в интересах врага Украины.
— Вы всегда говорили о том, что реформы нужно проводить сразу, быстро, мгновенно.
— Да.
— Вы говорили о том, что нужно сажать. На Украине сажать нужно?
— Везде нужно сажать, где люди воруют. Что, на Украине особые воры, с иммунитетом, которых нельзя трогать?
— Правда, что в Грузии, когда вы стали президентом, вашего ближайшего друга посадили?
— Нет, многих моих друзей.
— Многих?
— Многих. Ну как «многих»… Все относительно. Это же не какой-то террор был. Но, допустим, мой ближайший друг, соратник по Революции роз — его посадили по обвинению в коррупции… Он был министром обороны, до этого — генпрокурором, до этого — еще на какой-то должности.
— Все знали, что это ваш друг, и его посадили?
— Более того, я вообще не знал, что его сажают. Я улетал в Америку с официальным визитом. Когда я прилетел, мне позвонили и сообщили. Я говорю: «Не могли дождаться, не могли меня предупредить?» — «Слушайте, они выводили деньги, перечисляли… Если бы мы дождались, 20 с чем-то миллионов долларов сразу бы вышло. Мы не могли дождаться, потому что надо было перехватывать». «Ну хорошо», — говорю.
— К вам обращались его родственники?
— Да, конечно. Приходили ко мне люди и говорили: «Вот давай сделаем это и это». Или если кого-то посадили: «Может, отпустим?» Потом я звонил своему близкому другу, в том числе своему соратнику, допустим, генеральному прокурору и говорил: «Слушай, а нельзя вот этого как-то отпустить?»
— Звонили?
— И он невозмутимо говорит: «Нет, нельзя». — «Ну, нельзя — так нельзя. Окей». Это так работает. В Одессе — у меня были грузинские ребята, которые вместе с Марушевской работали на таможне. И к нам подходили бизнесмены… И я реально хотел помочь бизнесу, правда. Это без всяких… Я звонил на одесскую таможню, говорю: «Слушай, вот классное бизнес-предложение…» Мне говорят: «То, о чем ты рассказываешь, — это площадка. А мы сразу договариваемся, что у нас площадок нет. Этого не может быть, потому что не может быть никогда». — «Окей, все».
— Вам не жалко друзей, которых посадили при вас?
— Да, жалко было, конечно. У меня был близкий родственник, он был главой грузинского профсоюза.
— Угу.
— Это очень актуальная проблема на Украине. Я сейчас говорю, что надо делать, а мне говорят: «А профйсооюзы против». Я говорю: «Кто такие профсоюзы?» Если у Коммунистической партии забрали все имущество, почему у профсоюзов не забрали? Все эти санатории, все эти дома отдыха, все эти здания в центре Киева… Почему у них эти дома? Почему у них не забирают? Никто не может толком объяснить. И у меня был близкий родственник, который был главой профсоюза. Мы возбудили все уголовные дела по нему, по профсоюзам… Мы забрали все их имущество. Это очень близкая мне семья, с детства их люблю.
— Они вас прокляли после этого?
— Долгое время со мной не разговаривали. Некоторая часть [этой семьи] не разговаривает до сих пор. И что? Или другой пример. Я обнаружил, что в Тбилиси очень многие украинцы идут в ресторан «Мельница». Туда водят всех. Оказывается, еще до моего президентства одним из главных совладельцев этого ресторана был мой дед. Потом мой дед скончался, на мою бабушку переоформили эту долю — и во время переоформления я это узнал. Я попросил бабушку подъехать. Я ее очень любил, очень хорошая женщина, очень важную роль сыграла в моей жизни. Я говорю: «Не можешь ты владеть долей ресторана. Я никому не могу рассказать, что президент владеет рестораном. Потому что так будут говорить». Она начала на меня наезжать: «Ты когда-нибудь спрашивал, на что я живу? Ты что, думаешь, я с зарплаты институтской живу?!» Я говорю: «Мне все равно. В течение дня [переоформи долю]. Второй раз не буду спрашивать — заставлю».
— Родной бабушке такое сказали?
— Да. У нас ничего общего с этим рестораном теперь нет. Мы никаких доходов не получаем. И мы очень сожалеем, что когда-либо имели дело с рестораном.
— И она?
— Сделала. Но она меня слишком любила. Она в конце отдала…
— Но после этого разлюбила, я думаю. Нет?
— Нет, не разлюбила. А после этого, как я закончил президентство, отдала свой дом под мою президентскую библиотеку. Я разрушил ее дом — она переселилась к маме. А потом я решил построить библиотеку в другом месте, и дом остался разрушенным. То есть, конечно, я очень сожалею вот об этом последнем инциденте.
— Ну за что вас любить?!
— Ну это не очень вышло у меня как-то.
— Кого на Украине вы бы посадили? Знаете фамилии?
— Во-первых, этих фамилий легион — всех, кто будет продолжать практику разграбления страны. В первый же год в Грузии мы посадили 1 тысячу 600 таможенников. Это надо на Украине помножить… 16 тысяч. 40 судей с поличным (это с приговором, хочу отметить, а не для спортивной ловли рыб). На Украине должно быть 400 судей. То есть в Одесской области, когда я был [председателем ОГА], мы посадили секретаря Затоки, главу Крыжановки… Есть такая Крупица, легендарный человек, она уже 30 лет там управляет.
— Да-да.
— Естественно, она думает, что она и президент, и император. А Крыжановка — это практически центр Одессы. Почему-то селом называется. Она там терроризирует всех. Я ее посадил, она полтора года при мне сидела. Конечно, сейчас сидит снова на должности. Мы очень близко к тому, чтобы посадить Труханова. И мы посадили руководство Одесского припортового завода, а они тоже были неприкасаемыми абсолютно.
Так что в Одессе мы отличились. Почему нас многие сейчас там свирепо не любят? Потому что мы реально сажали при наших очень ограниченных полномочиях. Кстати, что мы делали с грузинскими ворами? Мы брали их в Одессе (хочу сказать, спорное по закону решение, ведь тогда не было закона про «воров в законе»), провожали в аэропорт, сажали на самолет до Тбилиси. Был рейс прямой, слава богу. Да, грузинское правительство меня ненавидит, но там есть закон про «воров в законе». Я оставил систему — закон надо выполнять. Как только они туда прилетали, они вынуждены были их посадить, даже если я их прислал. Вот так я воспользовался полузаконно с украинской стороны, но очень законно с грузинской стороны своими достижениями.
— Вано Мерабишвили — один из ваших ближайших соратников, который был министром внутренних дел, при котором появились знаменитые прозрачные отделения… Он 20 февраля вышел из тюрьмы.
— Так.
— Сколько он отсидел?
— Семь лет. Его ночью увозили в кабинет генерального прокурора (это сейчас доказано Страсбургским судом) и говорили: «Просто напиши, что Саакашвили крал деньги и у него были офшорные счета». Он им смеялся в лицо! «Их нет в природе». — «Тогда мы тебе дадим номера счетов от балды — вот ты и напишешь». Говорит: «Так это же неправда будет». Потом ему говорили: «Просто скажи, что Саакашвили — плохой человек, и ты выйдешь». Это было четыре года назад.
После того как его выпустили, он прилетел сюда, я с ним встречался, он приехал ко мне домой… Я сказал ему: «Вано, спасибо огромное, что ты не предал нашу дружбу, что ты на меня ничего не написал». Он говорит: «Слушай, нечего благодарить. Это я не для тебя сделал, не льсти себе. Просто я бы никогда в жизни не смог бы посмотреть в зеркало, я себя бы не уважал всю жизнь… Я для себя это сделал. Все, точка».
— Он в Грузии сейчас?
— Да.
— Чем будет заниматься?
— Он борется, он готовится к победе на грузинских народных выборах, как и все…. Весь народ готовится. Я уверен, что выборов в классическом смысле не будет, но народ их порвет просто.
— У нас сейчас сложная экономическая ситуация: коронавирус, падение цен на нефть все равно и до Украины докатилось. Возможна ли досрочная перезагрузка парламента, на ваш взгляд?
— Я видел последний меморандум МВФ. И то, какие цифры я там увидел (если они правильно считают), мы на грани большой экономической катастрофы…
— «Мы» — это Украина или весь мир?
— Украина. У мира есть запасы. Да, в мире тяжело, но у него есть запасы. Знаете, что мне это напоминает? Когда в Таиланде было цунами, я это видел… Перед тем как волна ударяет, сначала вода уходит от берега…
— И собирается для удара.
— Да. И люди посмотрели — моря нет. И пока они поняли, что происходит, на них такое нашло, что погибло больше 100 тысяч человек. Вот сейчас у меня такое состояние, что воду откачало, а мы на пляже продолжаем загорать и говорить: «Все хорошо». Я слушаю многих наших должностных лиц: «Все под контролем, все хорошо». Надо как минимум людям говорить, что все нехорошо у нас, что будут большие проблемы.
— То есть нам готовиться к плохому?
— Сейчас мы разговаривали с ретейлерами. Они говорят, что падение даже после поэтапного выхода из карантина — минимум 25% оборота. Это притом, что у людей были какие-то сбережения во время карантина. Я слышал, как некоторые члены правительства говорили: «У нас нет бюджетных проблем, бюджет будет выполнен». Какая чушь!
— Да.
— Чуть-чуть тратят. Представляете, что будет, когда все закончится… Закончатся деньги, и они обнаружат, что у них нет ни денег, ни работы. И Европа еще не принимает. И в Европе падение 10%. То есть там рабочие места для украинцев появятся в последнюю очередь. Мы перед масштабнейшей экономической катастрофой — сейчас не надо делать вид, что нам ничего не угрожает. Некоторым украинцам угрожает в буквальном смысле голод. И надо принимать экстремальные меры, экстренные.
— То есть перезагрузка парламента возможна?
— Вы знаете, у нас уже есть экономический кризис, он будет расширяться. Я слышал, как некоторые члены правительства говорили: «У нас нет бюджетных проблем, бюджет будет выполнен». Какая чушь! Как они будут людям смотреть в глаза через три месяца, когда он не будет выполнен?! То есть потом будет бюджетный кризис. Естественно, есть угроза политического кризиса. Что нужно делать, чтобы не было политического кризиса? Нужно четкое руководство и чтобы люди знали, куда мы движемся. Потому что люди могут стерпеть все, когда они знают, что будет.
— Угу.
— Не эти рассказы, что у нас все хорошо и ничего плохого не будет. Нет, будет плохо. Как говорил Черчилль: «Я вам не обещаю ничего, кроме крови, слез…» У нас тяжелые времена впереди. Мы должны сейчас работать, чтобы худшего не было. Но будет тяжело. И через эти тяжелые времена мы должны пройти вместе.
— Хорошо. Президент может встать и уйти?
— А зачем ему уходить? Я не думаю, что это необходимо. Я не думаю, что это будет хорошо для Украины, хорошо для обычных людей. Я не говорю про политиков, но для страны это будет нехорошо. Сейчас, если президент возьмет и уйдет, это чревато распадом страны.
— Вы наверняка знали одного президента, который сказал: «Я устал — я ухожу». Это был Борис Николаевич Ельцин. Вы общались с ним?
— Я про Ельцина скажу, но перед этим хочу сказать, что я уходил так. У меня были массовые митинги… Я сократил свои президентские полномочия на полтора года.
— Угу.
— Мы провели жесткие реформы, 100 тысяч человек в центре столицы остались безработными, а это для Грузии большое количество: это как 1 миллион человек в Киеве остался бы без работы. Правильное ли это решение, я сейчас не уверен, честно говоря. Да, мы пошли на новые выборы, да, я получил новую легитимность, перезагрузку, с трудом выиграл те выборы. Но после этого произошла российская агрессия. Когда они исчерпали все методы, они на нас напали. Если бы тогда я не ушел в отставку, они бы, возможно, надеялись, что меня и так уйдут… Может быть, они бы и не вводили танки. Что касается Ельцина… Я его видел два раза в жизни. Один раз, когда мне было около 20 лет. Я его видел выходящим из Кремля пешком. Я за ним побежал, и мы почти в обнимку шли… Нас даже сфотографировали. Я не знаю, есть ли эта фотография.
— Потрясающе.
— Да-да. А второй раз — в Астане (он уже не был президентом), на инаугурации Назарбаева.
— Угу.
— Ельцина пригласили казахи, хотя Путин тоже был и он не очень ловко себя чувствовал в окружении Ельцина. В музее Казахстана я видел большое панно инаугурации Назарбаева. Там в первой шеренге стоят Назарбаев, Путин, я, Джордж Буш, Тони Блэр, которых там не было, и Ельцин. Но на самом деле в первом ряду Ельцина не было — по настоянию Путина его посадили куда-то в шестой ряд. Почему я оказался на этом панно? Назарбаев меня очень нежно любил, в Казахстане я был популярным.
— Вот как…
— Как-то так…
— Интересно.
— Потом на официальном ланче я сам слышал от казахов, мол, русские сказали: если будет Ельцин, Путин вообще не придет. Ну, говорят: «Ладно, бог с вами». Ельцина не было. Потом был ужин, значительная часть делегация уехала, и, значит, за столом оказались Путин, Назарбаев с женой, вице-президент Китая, а рядом со мной — пустое место. Почему? Потому что Ельцин заходит. Но в Астане было очень холодно, около минус 50 градусов, по-моему. А Ельцин ходил в валенках, и пока он эти валенки снимал… В общем, он опоздал где-то на 20-25 минут. Он зашел вместе с Наиной… Там была сотня людей в зале, все эти министры, замминистра, какие-то деятели культуры и так далее вскочили и начали аплодировать, скандировать имя Ельцина. То есть видно было, что они к нему очень хорошо относятся…
— Путин обрадовался.
— Путин поменялся в лице, потому что на него гораздо более сдержанная реакция была. И Ельцин пришел, грохнулся в кресло, но не поздоровался. Видно, к тому времени уже бешеная пропаганда против нас шла в России. Ну не поздоровался — и не поздоровался. Я тоже с ним не поздоровался, у меня тоже гордость сыграла. Сидит… А потом один раз исподтишка на меня посмотрел, второй раз… Я ему подлил чего-то… Потом завязался бытовой разговор. Потом я сказал: «Борис Николаевич, я вас второй раз вижу на самом деле…» И я ему рассказал эту историю…
Я жил в гостинице «Россия», туда меня устраивало постпредство Грузии. Я шел через Красную площадь к гостинице «Москва» — там была у меня Люба Иванова, парикмахер. Я иногда заезжал к ней постричься. И значит, я иду через кассу, смотрю: Жириновский стоит. Уже известная личность. И человек 20. А в это время пешком из Кремля вышел новоизбранный глава Верховного совета России Ельцин, который был уже бешено популярный. Он вышел пешком, без единого охранника. Ну эти 20 человек, увидев Ельцина, бросили своего вождя Жириновского и все побежали за Ельциным. Я — прямо рядом с Ельциным. И мы идем на Тверскую. В это время он собирает огромную толпу. Пока мы дошли до середины Тверской, там уже не пройти, движение перекрыто, все скандируют его имя, люди фотографируются, он всем пожимает руку. Доехали до памятника Пушкину — он вскочил на троллейбус и уехал. Я никогда не видел такого политика в Советском Союзе…
Кого я видел? Только у кафе «Донецк» Щербицкого в застегнутом на все пуговицы костюме. А это вообще другой кадр. И я ему это все рассказал. Ельцин расплылся в улыбке, начал ко мне проникаться. И вдруг ударяет рукой по столу и говорит: «Сволочи! Вот, оказывается, все врут про Грузию!» А Путин сидит буквально рядом… Он спрашивает: «А что, слышно?» — «Да, все хорошо слышно». — «Ну, пусть всем будет слышно». И потом ко мне обращается и говорит: «Михаил Николаевич, я его не критикую, но и не хвалю. Я же пенсионер, я обещал молчать. Но придет скоро время — и я все скажу».
Потом он говорит мне: «Михаил Николаевич, как там в Абхазии? Я так скучаю по Пицунде! Я сидел на балконе в санатории, пил „Киндзмараули‟, Нато Брегвадзе мне пела песни». Я говорю: «Борис Николаевич, извините, но при вас бомбили Абхазию, при вас вы ее захватили». «Да, плохо. Военные не любят Шеварднадзе, а я не хотел им помогать, потому что он против меня пошел. Да, но это ошибка. Ошибка». «Михаил Николаевич, вы меня пригласите в Грузию — я расскажу всю правду. Меня они не смогут игнорировать, меня не смогут не показывать. Я приеду — все расскажу журналистам». И говорит: «У меня юбилей в Кремле — и мне пришлите, пожалуйста, два ящика „Киндзмараули‟. Я вас очень прошу». Через четыре дня в России запретили грузинское вино. Вот.
Потом он произнес блестящую речь, просто тост-речь. Он старый был и больной. Но талантливый, с энергией. Мне казалось, если бы он был президентом России, когда я был президентом, мы бы нашли общий язык. Потому что он был спонтанный. И он понимал человеческий язык. Он точно не майор Петров.
— Сколько вы встречались раз с Путиным?
— Ну, больше 30 раз. Может, 40.
— Ого!
— Да, много раз. И у нас многочасовые переговоры были. Он получал какое-то почти мазохистское удовольствие от общения со мной… Он, например, устраивал дебаты. Он никогда ни с одним лидером СНГ (иногда может быть с Лукашенко) не устраивал общие пресс-конференции тогда. Тем более с маленькими. Никогда. Со мной он выходил к прессе, устраивал дебаты.
Я, например, полетал на самолете — через две недели Путин сел за штурвал. А я летал постоянно как пилот-любитель. Я нырнул в Черное море — буквально через неделю Путин нырнул в Черное море. Я покатался на машине «Формулы-2» — он покатался через месяц…
— На «Ладе Калине»?
— …На машине той же команды «Формулы-2». Не бывает таких совпадений. Слишком много совпадений. И он много спрашивал: «Как ты это делаешь?»
— Вы на «ты» были?
— Нет, на «вы».
— Но на нем есть печать какая-то богоизбранности или нет?
— Нет.
— Обычный, серый? Или талантливый?
— Ну как… Талантливый очень, но у него есть много слабостей. Например, в спонтанных ситуациях он очень теряется. Если он готовится долго, если он знает, что будет происходить через два-три года, он будет очень сильно готовиться… Если вдруг возникает кризис, спонтанная ситуация, он теряется. Прекрасный пример — с коронавирусом.
— Да.
— Он сейчас в бункер засел — и все. И потерял практически весь свой рейтинг. Потому что, когда происходит что-то такое, — он сразу в бункер.
— Вы его назвали типичным уличным рэкетиром. И понятно почему. Он сейчас обнуляется. Зачем он это делает?
— От паники.
— Чем вызвана паника?
— Он напоминает действительно уличного рэкетира, который… Почему нельзя оставаться с ним один на один? Потому что мы были лучшими учениками в классе. Мы были лучшими реформаторами, мы были отличниками. А он — уличный пахан, который терпеть не может отличников. И сколько раз мы выходили одни, столько раз он пытался нас бить. А потом он попытался нас убить. И только потому, что в последний момент заглянул полицейский во двор в виде Джорджа Буша и Соединенных Штатов, у него не получилось убийство в 2008 году. Потому что Буш послал самолеты, Буш послал 6-й флот…
— Авианосец.
— 6-й флот полностью. И Буш пригрозил сбивать их самолеты, и Буш сказал им недвусмысленно, что будет применяться военная сила.
— Буш себя повел резко?
— Через какое-то время. Мы сначала сдержали атаку, а под конец у нас с Бушем был очень сложный разговор…
— Вы же жестко с ним поговорили?
— Да. Я же вам и рассказывал, что я даже голос на него поднял. Но он по-человечески правильно отреагировал в конце. Полицейский наконец-то на вызов откликнулся, чтобы спасти от этого хулигана, который нож всаживал нам прямо в спину.