Иосиф Зисельс о проекте Бабьего Яра: это «троянский конь», которого Путин «дарит» Украине (Украинська правда, Украина)

Недавно на Украине разразился скандал вокруг проекта Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр». Даже появилось письмо украинских деятелей культуры, направленное против их художественного руководителя, российского кинорежиссера Ильи Хржановского.

В письме говорилось о том, что методы Хржановского «не имеют ничего общего с чествованием памяти жертв Холокоста» и стремятся «симулировать» моральные выборы прошлых трагедий, а не предотвращать их возникновение.

В то же время скандал поднял еще более глубокую тему: самой допустимости мемориального проекта на Украине, который финансируется на деньги российских бизнесменов во время российской агрессии на Украине.

О проблемах вокруг мемориального центра, а также об альтернативных проектах памяти жертв холокоста на Украине и Бабьего Яра, мы побеседовали с Иосифом Зисельсом — известным диссидентом и правозащитником, сопрезидентом Ассоциации еврейских организаций и общин (Ваад) Украины.

Интервью публикуется в сотрудничестве с UkraineWorld.org — англоязычным сайтом об Украине от «Интерньюз-Украина».

Украинская правда: Господин Иосиф, как вы относитесь к письму деятелей культуры против методов Хржановского? И как вы относитесь к самому мемориальному центру и его концепции?

Иосиф Зисельс: Я занимаюсь мемориальными проектами, посвященными жертвам холокоста, уже более тридцати лет. Много лет участвую во всех событиях вокруг Бабьего яра. И я воюю с этим российским проектом Мемориального центра уже более четырех лет. Но мое отношение к этому письму довольно критичное. Единственный его позитив заключается в том, что он привлекает внимание к данной проблеме.

Однако, по моему мнению, это письмо отвлекает от главной цели. Потому надо, прежде всего, говорить о том, что это проект российский, что он очень коварный в отношении Украины, и что это «троянский конь», что его Путин «дарит» Украине во время войны, которую он ведет с Украиной. Проблема не в директоре и не в художественном руководителе, а в том, что это путинский проект.

— Вы говорите, что этот проект российский. Там действительно есть российские деньги — Михаила Фридмана, Павла Фукса, Германа Хана. Но председатель наблюдательного совета Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр» Натан Щаранский, похоже, не видит проблемы в том, что российский капитал финансирует мемориальный центр на Украине. Как бы вы ответили на это мнение?

— С Щаранским я неоднократно дискутировал на эту тему. С ним мы знакомы уже более сорока лет. Мы когда-то были вместе в диссидентской среде — он был в Москве, а я на Украине. То есть он мне якобы близок по духу. Но я остался диссидентом, а он перестал им быть. Он стал частью истеблишмента — израильского, мирового — и это уже совсем другое дело. Однако, повторюсь, проблема не в Щаранском, и не в Хржановском. Проблема в том, кто стоит за этим проектом.

Шесть лет Россия ведет войну против Украины. В этой войне есть убитые, искалеченные, есть аннексия территории, миллионы несчастных, беженцев, других людей, которые пострадали. Поэтому я спрашиваю: как может быть, что Путин, который воюет с нами, убивает, насилует, аннексирует, в то же время позволяет своим «шестеркам» потратить сто миллионов долларов для Украины на какой-то культурный проект? На основании этого и Фридман, и Хан, и Фукс являются «шестерками» Путина, бизнесменами, которым Путин разрешил разворовывать Россию, которых он поставил у финансовых рычагов. Поэтому я не верю в то, что Путину безразлично, на что этот проект будет направлен. Не верю в то, что это искренняя русская идея — подарить нам музей холокоста.

— В чем может проявляться путинизм этого проекта? Какие месседжи могут быть заложены в основу этого Мемориального центра, и какие могут быть опасными?

— Путинская война включает в себя гибридную войну. Существует большой информационный фронт этой войны. Это глобальный фронт. Он не только на Украине. Этот огромный финансовый ресурс направлен на агентов влияния, которые живут на Западе и являются очень известными людьми — знаменитыми политиками или бывшими политиками, которых подкупает Россия, чтобы они стали агентами влияния.

Мы видели, как на днях Шредер сказал, что санкции против России бессмысленны, и их надо снять. Вот один из агентов влияния. Единственный человек, который сразу отказался от участия в этом проекте — это Тимоти Снайдер. Великий историк и истинный гражданин. Потому что он понял, что стоит за этим проектом. А что Путин хочет достичь этим проектом с мемориалом? То, что он стремится доказать всему миру в гибридной войне. Что украинцы ущербны, что они не являются отдельной нацией. Что русские и украинцы — это «один народ». Что украинцы антисемиты, националисты, фашисты, нацисты.

И если ему удастся построить этот музей, то миллионам его посетителей будут показывать, какие украинцы плохие. Причем говорить это на территории Украины, в самой столице Украины. Даже сам факт того, что россияне здесь создают проект, отрицательно повлияет на имидж Украины. Всем будут намекать или даже прямо говорить: мол, видите, украинцы — никто, они не смогли построить мемориал Бабьего Яра, а русские смогли. Поэтому, мол, россияне — большая нация.

Кроме того, все «победобесие», которое мы сейчас видим в российской политике, будет проходить через этот музей. Я в этом не сомневаюсь. Будут продвигаться месседжи, что это победа советской власти над нацизмом. Потому что они иначе не могут. Говорят, же — что бы россияне не делали, все равно выходит автомат Калашникова.

— В одной из своих статей вы говорили, что мемориал Бабьего Яра должен чтить память не только уничтоженных евреев — хотя в Бабьем Яру большинство погибших были евреями — но и представителей других национальностей: цыган, украинцев и остальных. Как, по вашему мнению, это должен быть значительно более широкий проект?

— Здесь не надо ничего придумывать. Существует украинская концепция мемориализации Бабьего Яра. Она была защищена еще в прошлом году рабочей группой, которая собралась вокруг Института истории. Они сделали очень хорошую концепцию, очень достойную — и для евреев, и для украинцев, для всех тех, кто погиб в Бабьем Яру, чьи кости и пепел лежат там.

Эта украинская концепция предусматривает мемориальную территорию «Бабий Яр. Дорогожицкий некрополь» — мемориальный парк в семьдесят гектаров. Эта территория будет включать в себя все окружающие кладбища. Это было бы огромное место памяти о всех, кто там погиб — всех национальностей, всех религий. Это была бы глобальная идея — не хуже, чем идея тех, кто привез к нам российский проект.

В этом парке — необязательно в самом Бабьем Яру, возможно где-то рядом, планировалось два музея: Музей памяти жертв Бабьего Яра и Украинский музей холокоста. Эти музеи пересекались бы в условном пространстве памяти именно в точке Бабьего Яра. Потому что Бабий Яр — это больше, чем расстрел евреев. Это история, которая тянется с ХІХ века.

Поэтому надо находить документы, исследовать эту проблему: кого убивали в Бабьем Яру в ХІХ веке, в начале ХХ века, во времена Гражданской войны, во времена голодомора, и во времена репрессий — перед тем, как нацисты приступили к расстрелам 29 сентября 1941 года. Все эти трагедии были бы освещены в Музее памяти жертв Бабьего Яра.

«Перпендикулярным» к этому был бы украинский музей холокоста. Он бы демонстрировал украинский взгляд на холокост на тех территориях, которые сейчас называются Украиной. Это, по моему мнению, очень достойная идея, которая бы презентовала украинскую позицию, украинскую концепцию политики памяти.

Мы молодая страна, нам только тридцать лет. Я бы хотел посмотреть на политику памяти других стран, в частности известных демократических стран, когда им было тридцать лет. Несмотря на свою молодость, у нас есть энергия, мы можем найти и деньги для того чтобы построить украинский аспект на свою собственную историю, и не принимать «подарки — троянских коней» — не важно, откуда они приходят: из Европы, из Америки или из России.

Мне интересно было бы посмотреть на поляков, если бы к ним пришли русские и предложили бы им построить музей. Поляки бы сразу им такого пинка дали, что они бы дальше Сибири залетели. А украинцы терпят. Украинцы очень терпеливая нация, очень умеренная.

— Если существует украинский проект, и о нем знают, тогда почему российкий проект получает поддержку со стороны некоторых украинцев? Со стороны Кличко, Вакарчука, Пинчука? А также извне — со стороны таких людей как Квасьневский? Это влияние денег? Или это их наивность?

— Если бы здесь были только деньги, это было бы очень просто. Существуют также и амбиции. Но нельзя забывать и о деньгах тоже. Россияне рассчитали все очень хорошо. Они сразу сказали, еще в 2016 году, что хотят привезти на Украину сто миллионов долларов. А с такими деньгами любого можно подкупить.

Имеется, например, важный еврейский религиозный вопрос. Это территория кладбищ, а на кладбищах строить ничего нельзя. Но когда в 2016-м году в Киев приехал Фукс и уговаривал меня, чтобы я вошел в этот проект — я тогда сразу отказался, но спросил его о кладбище — он отмахнулся от этого. Потому что люди, у которых есть сто миллионов долларов, всегда купят человека, который подпишет какие-то бумажки по поводу того, что можно строить на кладбище. Один деятель, например, подписал какое-то разрешение — хотя не имел на это право — когда строилась станция метро «Дорогожичи». Тогда из котлована ночью вывозили мешки с костями. Так же кости вывозили из котлованов, когда строили дома напротив, на улице Елены Телиги. Вы спрашиваете, почему украинцы сотрудничают с этим проектом? Но некоторые украинцы разве впервые сотрудничают с агрессорами, с теми, кто приходят Украину завоевывать? Это называется просто: коллаборационизм. Не впервые и не в последний раз, к сожалению.

Но я рассчитываю на гражданское общество. В 2003 году нам американцы предложили проект в Бабьем Яру под названием «Наследие». Они привезли пятьдесят миллионов долларов. По тем временам это было то же самое, что сейчас сто миллионов. И тогда тоже была информационная война. Два года по нам просто ногами топтались, потому что мы были против. Но мы уже тогда понимали, что в этой стране возможен только украинский формат политики памяти.

И мы выстояли. Гражданское общество стало на нашу сторону. Потому что против гражданского общества никто и ничего не может устоять. И россияне не устоят. И это доказали наши майданы.

— Давайте вернемся к Хржановскому. Те, кто его критикуют, в том числе и авторы письма культурных деятелей, обращают внимание на методы во время съемок его кинопроекта «Дау», о которых говорят в СМИ. Эти методы похожи на логику воссоздания насилия, повторения и имитации насилия, погружение в насилие, чем предостережение против насилия. Вам не кажется, что эта эстетика является продолжением российской информационной войны на Украине? Ведь она тоже характеризуется активным заигрывание с насилием.

— Я не специалист по искусству и кинематографу, хотя очень люблю кино. Я люблю сложные фильмы — в частности, фильмы, которые на грани этики. Никто ведь не считает, что Ларс фон Триер или Михаэль Ханеке пропагандируют насилие, хотя их фильмы заполнены насилием. Я знаю, что на фильм Пазолини «Сало, или 120 дней Содома», в 1978 году подали в суд. И Пазолини выиграл этот суд. Но нельзя на искусство подавать в суд. И то, что кому-то хочется подать на искусство в суд, означает, что у нас еще не выжат евразийский компонент нашей ментальности. Это попытка осуждать людей, которые хотят сказать свое слово в искусстве и в науке.

— Но здесь эстетика на грани с этикой. Искусство в своем производстве не должно переходить этические линии. Если правда то, что в медиа пишут о методах Хржановского, возникает огромный вопрос: если в искусстве человек переходит через моральные границы — я имею в виду истории с изнасилованием, с опытами над детьми и так далее — то это всецело находится в пределах российской этической логики, которая стремится расширять пространство для насилия, а не сужать его.

— Вы правы, что есть определенная грань, которую нельзя переходить. Но кто есть тот Господь Бог, который знает, где эта грань? Однако, повторюсь, я не специалист и не искусствовед. С Хржановским я разговаривал три с половиной часа, когда он меня уговаривал присоединиться к этому проекту. С ним интересно разговаривать. Но я прочно стою на позиции, что никакого сотрудничества быть не может — и не потому, что это Хржановский, а потому, что это Путин.

Я же не ребенок. Я прошел большой диссидентский путь. Шесть лет был в тюрьме, в том числе два года в России, на Урале. Я Россию знаю очень хорошо, я ее чувствую. Если я чувствую запах серы, я могу предположить, среди разных гипотез, что в кустах скрывается дьявол. И я должен сделать все, что нужно, чтобы противостоять этой угрозе, включая изготовление святой воды (цитата из братьев Стругацких). Я слышу запах серы за этим проектом. За ним кроется дьявол в путинском лице.

— Вы просматриваете какую-то модель сотрудничества украинского проекта и этих российских денег, если это будет под патронатом украинского государства и будет контролироваться украинским государством?

— Я не радикал. Но меня злит отсутствие нормальной патриотической реакции украинцев на попытки России «помочь» нам — «бедным», «маленьким», «неразвитым» людям — построить политику памяти. Меня злит то, что нет протеста против всего этого.

Два года назад в Верховной раде были слушания по этому проекту. Тогда, в присутствии Щаранского и всего тогдашнего руководства проекта: Яны Бариновой, Геннадия Вербиленко и большого количества приглашенных гостей, я сказал, что этот проект плох для Украины, что он очень опасен, что он затрагивает проблемы национальной безопасности Украины. И поэтому я не вижу возможностей позволить воплощать это на Украине.

Но я предлагал компромиссную идею: выполнить проект вместе. Есть украинский проект — он уже тогда был; и есть российский проект. Я говорил: давайте сделаем их вместе, объединим в единую инициативу, и все сделаем на паритетных условиях. Финансирование, наблюдательный совет, исполнительная дирекция, научный совет — все 50 на 50. Тогда украинская сторона — если, конечно, человека не подкупят — будет иметь право «вето» на те идеи, чье воплощение может угрожать имиджу Украины.

Но Щаранский сразу эту идею отверг — мол, «это наш проект», и мы не хотим ни с кем делиться. Поэтому если та сторона не идет на такую компромиссную позицию, это только подтверждение моих тезисов — что они хотят сделать что-то коварное в отношении Украины.

Иначе почему они относятся к этому отрицательно? Ведь Украина дала бы половину денег. Причем я имею в виду не только правительство, но и гражданское общество, бизнесменов. Ведь денег нужно не так уж много. Музей «Полин» — музей польского еврейства — строился двадцать пять лет. На него было потрачено семьдесят миллионов долларов. На мемориал Бабьего Яра больше не надо.

Это россияне умышленно объявили сумму в сто миллионов, чтобы всех очаровать. Даже Кличко поддался на это, хотя он не бедный человек. Что уж говорить о других? Хржановский мне на это предложение ответил: я могу это сделать на всех уровнях, кроме последнего, финансового. Мол, я это не могу предложить Фридману. А почему нельзя? Это еще один вопрос, на который они не могут дать ответ.

Поэтому я подчеркиваю: суть этого проекта — антиукраинская. У меня нет сомнений в этом. Этот проект надо послать подальше вместе с теми, кто его заказывает, подальше от Украины.

Надо им сказать: на Украине будет только украинский формат памяти, и политику памяти мы будем строить сами, а не с помощью частных спонсоров, которые неизвестно для какой цели к нам пришли и что нам предлагают.