Пьер Луиджи Берсани: посол США приложил усилия, чтобы "Южный поток" был разорван
В Италии в декабре прошлого года в очередной раз сменилось правительство. Поводом послужил референдум, который не только разделил страну, но и окончательно вбил клин в правящую Демократическую партию (ДП). Крупнейшая политическая организация страны, единственная, представляющая левый центр, оказалась на грани раскола. Опытный политик и член ДП Пьер Луиджи Берсани рассказал в эксклюзивном интервью ТАСС о своем видении нынешней политической ситуации в Италии. — Нынешний кабинет во главе с Паоло Джентилони — четвертое неизбранное правительство (не отражающее результатов парламентских выборов 2013 года). Тогда глава набравшей минимальное большинство голосов ДП Берсани не сумел сформировать правительство. В итоге было собрано коалиционное правительство из представителей ДП и партии Сильвио Берлускони "Вперед, Италия" во главе с Энрико Леттой, которого сменил Маттео Ренци. Ренци ушел в отставку после провала референдума по его конституционной реформе. Его место занял министр иностранных дел Джентилони, при этом в парламенте за кабинетом остается то же парламентское большинство. Фактически срок работы правительства Джентилони во многом зависит от вас — правящей Демократической партии, а точнее, ее так называемого крыла меньшинства? — Мы будем поддерживать это правительство, стараясь, разумеется, как-то влиять на процесс принятия решений. И главное, что мы просим, чтобы правительство не бездействовало, делало что-то, и что-то отличное от того, что делалось до сих пор, особенно в области рынка труда, образования. Тем временем мы совершенно убеждены, что парламент должен работать над избирательным законодательством. Потому что безотносительно к решению Конституционного суда (признал частично антиконституционным действующее избирательное законодательство. — Прим. корр. ТАСС) с провалом референдума 4 декабря провалился и "италикум" (избирательное законодательство, предложенное Ренци и признанное частично антиконституционным. — Прим. корр. ТАСС). — Почему? Ведь всегда говорилось, что две эти вещи (референдум по вопросу о конституционной реформе, предусматривавшей, в частности, отмену избранного сената, и законодательство) независимы между собой? — Потому что "италикум" был рассчитан только на однопалатный парламент, а у нас остаются две палаты, технически его применение невозможно. Поэтому, когда говорили, что эти две вещи не были связаны, ошибались. Как показали последние события, они связаны, и еще как, и теперь слово за парламентом. А это правительство будет сохраняться до тех пор, пока будет работать. И у нас нет никаких намерений привести к новому правительственному кризису. — Вы фактически говорите, что более чем 1000 дней правительства Маттео Ренци пошли коту под хвост? Все, что было сделано, или все, во что премьер пытался заставить поверить, оказалось негодным: "италикум" не нужен, школьная реформа никуда не годится, реформа рынка труда тоже продумана плохо. Получается, три года — сплошной дым? — Ну не все так плохо. Что-то хорошее все же было сделано: мы сделали значительные шаги вперед в области прав человека и гражданского общества, не вся реформа рынка труда ошибочна, в ней есть позитивные аспекты, что-то, безусловно, должно быть сохранено от школьной реформы. Но у всех этих реформ есть серьезные дефекты, и основная причина этих ошибок в том, что разработчикам не хватило скромности вовремя их исправить. Когда ты видишь, что твоя хорошая идея трансформируется во что-то другое, нужно остановиться и поправиться. Так что самая большая ошибка предыдущего правительства — безграничная самоуверенность и нехватка самокритики. Потому что нет ничего унизительного в том, чтобы исправлять ошибки, когда их замечаешь или когда тебе на них указывают. Ошибка — игнорировать реальность. Если ты настолько нагл, что не замечаешь реальность, рано или поздно получаешь урок. — В центре этой вашей оценки стоит один персонаж (Маттео Ренци). Как показывает практика, и в Италии, да и не только, народу нужна сильная, заметная фигура во власти. Не знаю, согласитесь ли вы, но Сильвио Берлускони наверняка очень бы хотел иметь такого преемника, но Ренци из другого политического стана. Каково будущее Демократической партии, в которой Ренци продолжает играть определяющую роль? — В истории западной демократии, разумеется, не было недостатка в сильных фигурах, но они всегда действовали в условиях взаимодействия с коллективами. Черчилль не был один. Меркель не одна, за ней стоит партия. И сильные персонажи, которые правят на протяжении какого-то времени, приемлемы в политической системе координат, они нужны. Но, когда эти персонажи начинают игнорировать стоящий за ними коллектив и думать, что все держится исключительно на личном прямом общении с народом, наши системы через какое-то время их отторгают. Поэтому лидер должен все время соизмерять свою фигуру, иначе система не выдерживает. Мы это видели и раньше с Берлускони. Кстати, не думаю, что он хочет преемника. Он хочет, чтобы после него был только он. Так что, когда начинаешь слишком персонализировать политику, система этого не принимает. Наши демократические системы составлены из противовесов, общественного мнения, коллективов. Не знаю, понял ли это Ренци. — Ренци еще очень молод, сложно себе представить, чтобы он ушел из политики, и он никогда не скрывал своих амбиций. Вы, политик в большим опытом, каким видите его будущее? — Его будущее в политике зависит от него. И мы увидим в ближайшие месяцы, все ли он обдумал, вынес ли урок из последних событий. Если он будет продолжать свою линию, то совершенно точно столкнется со сложностями. Я бы с позиции старшего товарища посоветовал ему смириться с идеей, что он ошибся, и понять, что не все зависит от коммуникации. Настоящему лидеру левоцентристской партии необходимо чувство реальности и определенная скромность, а также большая чувствительность к социальному климату. Если он этому не научится, ему будет сложно. С другой стороны, он еще так молод, что все у него впереди. — Вы находите сходства между Ренци и Берлускони? Способы общения, обещания? — Ну разве только этим. С человеческой точки зрения они совершенно разные. И это я говорю исключительно как наблюдатель. У Берлускони есть свой особый способ распространения на других щедрости, от Ренци же исходит динамизм, скорость. — Щедрость Ренци просто не может себе позволить, он же не миллиардер, как Берлускони? — Не в этом дело. Щедрость в другом смысле, это такая щедрость (душевная), которой может обладать даже бедняк. Берлускони этим привлекал многих. Вопрос простой: нравится или не нравится. От Берлускони исходит симпатия, душевность. — Одним словом, Берлускони симпатичный, Ренци вызывает антипатию? — Можно сказать и так, даже если лично мне Берлускони не так уж симпатичен. Но он дает ощущение заботы, а Ренци дает ощущение эффективности и скорости. Это совершенно два разных типа политика, даже если оба пользуются инструментами коммуникации и думают, что телевидение, например, определяет все. Но телевидение может иметь и обратный эффект, если тебя там слишком много. Сальвини (лидер "Лиги Севера"), например, перестал набирать рейтинги, когда стал появляться на телевидении постоянно. — Кого вы видите во главе ДП как идеального лидера, гарантирующего партии популярность и консенсус, которых ей, как будто, не хватает? — Надо сказать, что история ДП — это уже история успеха. Все-таки практически с нуля, когда не было левого центра, нам удалось взять в руки управление страной. Но одновременно ДП очень уязвима и хрупка. Потому что очень молода — она появилась 10 лет назад, а политическим партиям необходимо время, чтобы созреть. В первую очередь надо отделить посты секретаря и премьер-министра. Выдвижение секретаря в премьеры стало ошибкой, поэтому я лично убежден, что секретарь должен заниматься только партией. И я знаю, что внутри партии есть люди, способные вести ее вперед. Например, Роберто Сперанца (бывший глава фракции ДП в нижней палате, ушел из-за несогласия с линией Ренци. — Прим. корр. ТАСС) обладает всеми качествами хорошего секретаря. А кандидата в премьеры нужно выбирать в результате проведения политической операции, которая бы охватывала аудиторию гораздо более обширную, чем ДП. Я бы привлек к этому процессу социальные движения, профсоюзы, гражданское общество, как на референдуме. Надо выбирать вместе. Наша ошибка заключается в том, что мы производим впечатление партии, которая всем занимается сама по себе, и внутри этой партии все решает один человек. И в итоге мы со всеми переругались. Как результат — мы проиграли все вторые туры на муниципальных выборах (июнь 2016 года) повсюду. Никто нас не поддержал, тогда как во времена "Оливкового дерева" (левоцентристской коалиции Романо Проди. — Прим. корр. ТАСС) и во время, когда я был секретарем, все вторые туры оставались за нашими кандидатами, потому что мы поддерживали отношения с гражданским обществом. И в ближайшее время главная задача восстановить этот дух, потому что особенно сейчас явственно ощущается, с какой легкостью людей завоевывают идеи правых. Но нынешние правые — это не партия, это тип мышления, порожденный кризисом, недовольством. — Не стал ли референдум такой общей площадкой для выражения мнения? С другой стороны наметилось определенное противоречие: сторонники левого центра высказались против предложения премьера от левоцентристской партии, некоторые сторонники правого центра, наоборот, поддержали. В некотором смысле Ренци удалось привлечь в свой стан традиционных оппонентов, не так ли? — Это особенность любого референдума. После войны за республику голосовали коммунисты и республиканцы, поддерживавшие Республику Сало (Итальянская социальная республика во главе с Бенито Муссолини, существовала в Северной и Центральный Италии с 1943 по 1945 г.). Референдум — это как поездка на автобусе: тебя интересует, куда едет автобус, а не кто в нем едет вместе с тобой. Но этот референдум продемонстрировал другое: результаты разделились почти по классовому признаку. Против реформы проголосовали менее благополучные слои населения — низкооплачиваемые, безработные, а поддержали предприниматели, люди с доходом выше среднего. И этот факт сам по себе очень любопытен. И я бы сказал, опасен. Я придерживаюсь левой идеологии, но я никогда не разделял классовую идею. Итальянский референдум еще раз вынес на рассмотрение глобальную европейскую тему: между истеблишментом и народом образовался беспрецедентный разлом. И люди на референдуме хотели дать понять именно это. И эта тема — мирового масштаба. Из того же разряда победа Трампа в США. — У Демократической партии корни коммунистические. Компартия Италии была очень связана с СССР. Казалось бы, ДП должна была бы придерживаться линии дружбы с РФ, но сейчас она проявляет себя, скажем, наиболее враждебно, и у России гораздо более тесные отношения с другими итальянскими партиями. Почему наши связи в новых условиях прервались? — Но отчего же, когда я был министром (экономического развития) в правительстве Романо Проди, мы только и делали, что заключали соглашения о сотрудничестве с РФ. Я лично много раз бывал в России, и с точки зрения стратегического сотрудничества мы значительно укрепили отношения. Затем вмешались политические события. И потом были те, кто работал над тем, чтобы отдалить Италию и Россию. — Кого вы имеете в виду? — Я совершенно спокойно могу сказать, что посол США приложил усилия, чтобы соглашение по "Южному потоку" было разорвано. И я это знаю, потому что принимал активное участие в заключении данного соглашения. И лично я считаю это неприемлемым. Потому что если Германия единолично удваивает (пропускную) мощность "Северного потока", то пусть и санкции применяет одна. Поскольку солидарность в санкционной политике должна соответствовать солидарности в энергетической безопасности. Делаем "Северный поток", значит делаем и "Южный поток", а не два "Северных". Или нечего просить применять санкции. Насчет "Южного потока": не секрет, что и в Европе, и по ту сторону Атлантики работали над тем, чтобы это соглашение было сорвано. Это — потеря для Италии, потому что мы будем обречены платить за газ больше, поскольку должны покупать его у Германии. — И ТАП (Трансадриатический газопровод) не спасает ситуацию? — Честно говоря, диверсифицировать систему энергетических поставок, отказываясь от российского газа и поставляя газ из Азербайджана, немного смешно. Достаточно посмотреть на географическую карту. География всегда выигрывает у истории. Надо чтобы и Соединенные Штаты взглянули на карту и поняли, что Европа лишь кусочек континента, а, значит, у нас нет другого выбора, нежели искать равновесие. И нам нужно в этом помогать. — Думаете, сейчас (с приходом Дональда Трампа) что-то изменится? Европа станет более независимой? — Европа сейчас крайне ослаблена. Но нужно, чтобы и Россия сделала шаг навстречу. От нее ждут заверений и гарантий, например, прибалтийским республикам. Потому что если Россия не даст этого сигнала надежности внешнему миру, всегда будет кто-то стараться обороняться, при помощи ли НАТО или других инструментов. Необходимо решить украинский вопрос. Разумеется, надо возобновлять в полной мере индустриальное и энергетическое сотрудничество. Но сейчас вмешивается фактор ближневосточных конфликтов. Позиция Европы в этом регионе неопределенная, пожалуй, мы только жалуемся на любую стратегию, но не в состоянии предложить ни одной собственной. У России должен быть прямой равноправный диалог с Европой, в этом нет никаких сомнений. Во времена Проди мы пытались выйти за рамки отношений с каждым отдельным государством и вывести диалог в масштаб общеевропейского. Но потом произошел откат назад. Сейчас посмотрим, что предпримут США, если захотят помочь выровнять отношения, это было бы правильно со стороны Трампа. — А НАТО еще имеет смысл или только усложняет ситуацию? — Я лично не приветствую маневры и размещение военных в непосредственной близости от (российских) границ. Но я знаю о реальных опасениях прибалтийских государств, и это нужно учитывать, потому что это представляет проблему. После украинских событий, перехода Крыма создалось определенное общественное мнение. Но я первый призываю не горячиться. Каждый должен сделать шаг назад. Украина не должна быть чьей-то, она должна быть сама для себя, местом дружбы России и Европы. Нужно преодолеть санкции. И если американцы помогут, я считаю возможным укрепление отношений с РФ. То, что сейчас вызывает беспокойство, это ситуация на Ближнем Востоке. — Кто основной соперник ДП сейчас в Италии, "Движение "5 звезд"? — Опросы общественного мнения и рейтинги говорят так. Но я, хотя это может показаться странным, считаю, что у правых сейчас больше шансов вернуться, даже если их стан очень фрагментирован, среди них нет единства. В глубине страны я чувствую рост популярности правых идей. Поэтому ДП должна приготовиться к противостоянию с правыми. Мы — альтернатива правым и конкуренты "Движению "5 звезд", потому что что-то общее у наших избирателей с "пятизвездными" есть. Результаты последних муниципальных выборов наделали много шума в Риме и Турине, где победили кандидаты от "5 звезд", потому что это большие города. Но средние и малые города взяли кандидаты от правых, и это должно настораживать и послужить сигналом. — Дата следующих выборов? — Скорее осенью или в начале следующего года, чем весной. Но это вопрос лотереи. — Но ведь вам достаточно в парламенте выразить вотум недоверия правительству? Ведь все зависит от вас? — Нет, у нас нет намерений вести дело к отставке правительства. Все зависит от правительства. Это как велосипед: пока крутишь педали, едешь. Перестаешь крутить, падаешь. Беседовала Вера Щербакова
