"Былое величие" Америки и проблемы демократии

В пятницу президент Трамп подписал указ, временно запрещающий въезд в США гражданам семи исламских стран. Указ Трампа вызвал негодование многих американских правозащитных организаций. Многие мировые лидеры резко осудили решение президента. В то же время запрет поддержали лидеры европейских ультраправых. Бывший глава Партии независимости Соединенного Королевства Найджел Фарадж заявил, что Дональда Трампа выбрали именно для того, чтобы он проводил жесткую политику. Демократия, как известно - это утверждение воли большинства при защите прав меньшинства. Но как быть, когда мнения разделились поровну? Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с профессором Лондонской школы экономики Владиславом Зубоком и главным научным сотрудником Института всеобщей истории РАН Александром Петровым. Михаил Смотряев: Чьи интересы все-таки представляет Дональд Трамп как интересы большинства? А чьи интересы как меньшинства он должен защищать? Владислав Зубок: Сама постановка вопроса уже нас обрекает на туннельное видение. Я думаю, что тут несколько иная ситуация. В основе американского политического процесса всегда была борьба за определение основных принципов, основных интересов. Например, основной интерес - это свобода. Основной принцип - это американская исключительность. Америка как город на холме. И так далее. Если мы посмотрим на эти базовые вещи, мы видим, что Трамп и его избрание положили начало совершенно новой полосе в истории США. Не совсем беспрецедентной, но новой. Эти базовые ценности, та же свобода, абсолютно по-разному понимается многими избирателями Трампа, и многими из тех, кто сейчас против Трампа солидаризуется, выходит на улицы и так далее. С точки зрения Трампа, это свобода защитить страну от террора, это свобода от терроризма. Это свобода действовать именно в том плане, в котором он действует. Это понятие свободы поддерживается миллионами людей, которые за него голосовали. Может быть, не всеми, но миллионами точно. С другой стороны, есть интерпретация этой свободы этическая, как права человека, универсальная ценность. Не только американская, а именно универсальная. И, если мы ущемляем права каких-то иммигрантов, мы тем самым подрубаем основы самого понятия свободы. Понятие свободы не абсолютно, оно исторично. Свобода любых иммигрантов въезжать в страну на протяжении многих десятилетий истории США была предметом политической борьбы, и периодически она отрицалась в определенные периоды. На первый план выступали нативистские партии, партии националистические, американские, которые говорили: да, мы сами иммигранты, но вот этих брать нельзя. Они представляют угрозу американским принципам, свободе, ценностям и так далее. Это прошли евреи, это прошли ирландцы, это прошли многие другие, поэтому многие представители этих меньшинств, которые себя осознают как меньшинства, выступают против Трампа. Но расценивать нынешнюю борьбу как нечто исключительное - совершенно неверно. Что пугает? Пугает то, что, во-первых, сейчас нет и не может быть консенсуса в американском обществе. Это политическая борьба, которая, к счастью, пока не приобрела агрессивный силовой характер, хотя дело к этому идет. Я надеюсь, что этого не произойдет, но гарантий нет. Во-вторых, мы живем в XXI веке, в эпоху глобализации, и всякая борьба за сердце и душу американского народа становится транснациональной. Она становится глобальной, у нее появляется союзники, которые тут же проявляются в самых разных концах мира. А это делает борьбу еще более идеологизированной, ставки в ней еще более возрастают, она уже не ограничивается территорией США. Тем хуже для возможного будущего консенсуса. Тем труднее найти хоть какой-то компромисс. М.С.: Союзники, безусловно, появились. В подобном духе уже и Герт Вилдерс в Нидерландах высказался: когда наши придут к власти, мы сделаем все то же самое, но этих людей можно понять. Еще недавно они были нерукопожатными маргиналами, а тут на их стороне, или как им кажется, по крайней мере, целый президент США. Александр Петров: Трампу сейчас очень важно найти союзников в мире, которые бы разделяли его точку зрения. Несмотря на кажущуюся простоту, это процесс достаточно сложный. Одно дело - заявлять эти взгляды, а другое - разделять те взгляды, которые сейчас исповедует Трамп. Это достаточно сложно. Поэтому перед Трампом такая задача сейчас стоит. В субботу, кроме российского лидера, он провел переговоры с лидерами стран, на чью позицию Трамп ориентируется в развитии собственных взглядов. Сейчас Трамп, как ни парадоксально, собирает свою "команду" в таком фигуральном смысле. Тех людей, которые будут ему достаточно близки в плане развития его взглядов. В ближайшее время будет видно, насколько он преуспеет. Что касается его опоры и его взглядов на другие слои общества, и почему он это делает, также покажет время. Потому что его взгляды относительно людей, которым он сейчас запрещает въезд в США, и какие это страны, - это позиционирует сейчас Трампа как человека, который сейчас отстаивает свою предвыборную программу. Трамп неоднократно заявлял, что его будет отличать то, что он будет придерживаться своих взглядов и он вернет былое величие Америки. Для этого ему надо очень быстро выполнить действия, которые соответствовали бы положениям его предвыборной кампании. Чтобы люди не сочли, что заявлял он одно, а на самом деле продолжает ту же самую линию. Это очень важно. Потому что сейчас для него ключевое время для получения поддержки внутри Конгресса. Насколько ему удастся объединить своих сторонников. А противники у него очень сильные - и Маккейн, и Линдси Грэм. Это люди, влиятельные в конгрессе США. Поэтому Трамп делает все возможное, чтобы хотя бы начать реализовать свою предвыборную программу. Нам она кажется популистской, но это очень важно сделать. М.С.: Конечно, если вы - Дональд Трамп и рассчитываете на переизбрание через четыре года. Но может быть нанесен существенный и долговременный вред США, о чем многие аналитики либерального толка предупреждают: что вы еще одну колоду козырей отгружаете ИГ. Но речь не столько об этом, сколько вопрос опять об Америке. Похожее отчасти уже было. Параллель очень условная - Патриотический акт 2001 года, последовавший через полтора месяца после 11 сентября. Тоже было немалое количество противников, с оговорками он продолжает действовать до сих пор - и ничего, мир не перевернулся. На что сторонники более жесткого противостояния террористическим угрозам регулярно и по сей день указывают - мы пожертвовали небольшим количеством гражданских свобод, но никто особо не жалуется, зато, посмотрите: на нашей территории не происходит никаких терактов, или почти никаких (это было еще до бостонского марафона). А то, что происходит, удается отследить, и это соответствует фундаментальному праву американских граждан не быть взорванными заезжими террористами. Сейчас можно услышать похожую мотивировку. Не дословно, но очень похожую. Получается, что за 15 лет особого прогресса в этой области мы не достигли? В.З.: Что тут может служить нашей сравнительной сеткой? Вы подметили правильно, что есть преемственность, не только разрыв. Даже если мы, скажем, менее комплиментарно, более критически взглянем на восемь лет Обамы, действительно, борьба с угрозой терроризма продолжалась по сокращенной программе, но, тем не менее, это было продолжением той программы, которая была развернута после 11 сентября. Судить еще рано, но тут то, как действует Трамп, как он, иногда топорно, пытается "врубиться" в какие-то чувствительные узлы самой американской политической культуры. Нам говорят, что уже Обама временно запретил въезд гражданам Ирака. Прецеденты всегда существуют, но мы видим, что Трамп, хотя, возможно, я жертва тех источников, которые оказывают Трампу сопротивление, действует как идеологический камикадзе. Буквально с первых шагов врубается в сопротивление огромного американского либерального истеблишмента, который, в понимании его и его соратников, является безусловным злом, которое завело Америку в тупик, и пытается принципиально по-другому даже формулировать цели американской внешней политики, в том числе и в борьбе с терроризмом. Тот же Буш после 11 сентября, естественно, под влиянием своего окружения, всячески остерегался использовать "расово окрашенные" аргументы. Он говорил, что мы воюем не с исламом, не с исламскими странами, мы воюем с теми террористами, которые извратили ислам. Правильная это тактика или нет, я судить не хочу. Но эта риторика продолжалась с 11 сентября и по нынешний момент. Тут приходит Трамп, который ставит вопрос по-другому. Он говорит, что дело не только в террористах, которые организуют эти экзотические организации одну за другой. То "Аль-Каида", то ИГИЛ. Дело в том, что происходит в самом исламе, в исламском регионе. На него тут же, естественно, набрасываются противники и обвиняют в расизме. Но мы не можем не признать, что с Трампом в американскую затяжную войну с терроризмом пришел совершенно новый взгляд, более жесткий, и, если говорить словами его противников, "расово окрашенный". М.С.: Мы также не можем отрицать, что, безусловно, нападение 11 сентября - дело рук кучки отщепенцев. Что там было у них в мозгах - Аллах ведает. Но в тот же день, и на следующий день, "арабская улица", и не только она, танцевала. И уклониться от этого факта не получится. В.З.: Но тогда уклонились. И совершенно намеренно, это было сделано по тактическим соображениям, чтобы отсечь от радикалов "арабскую улицу". Удалось это или нет, - судить экспертам. Но это было сделано. Трамп сейчас не боится, что он будет воевать не только с отщепенцами, но и с "улицей". Он готов на этот вызов. Он готов даже нести потери. Первые потери уже состоялись, как мы знаем, - при налете в Йемене. М.С.: Он думает, что готов. Насколько его решимость ослабнет или окрепнет через день-два, год. Английские букмекеры принимают ставки, очень невыгодные для Трампа, что он не доживет не только года, но и полугода до импичмента. Но англичане любят это дело. В.З.: За полгода можно наворотить таких дел… М.С.: Как выясняется, и за неделю можно успеть. В.З.: И главное, что эти дела приобретают характер снежного кома, как мы знаем из истории, приобретают уже некий импульс, который иногда перекрывает первоначальные условия и причины, которые его породили. М.С.: Это интересный момент, на нем хочется остановиться поподробнее. Равно как и на лозунге "Вернем Америке былое величие". Я, как человек, знакомый с языком, умеющий читать, прослеживаю такую логическую цепочку: когда-то Америка была великой, потом, как подразумевается, то ли либеральный истеблишмент, то ли еще какие враги, внешние или внутренние, это величие отобрали. И вот сейчас Дональд Трамп придет и опять сделает все великое. Проводя эти параллели, а мы их сегодня уже проводили, похожее можно наблюдать практически во всех крайне правых европейских движениях, которые ратуют, как брекситеры в Англии, за выход из ЕС, за "окукливание" в категориях чуть ли не XIX века. И классический, образца того же XIX века, Realpolitik тоже окольными путями пробирается в политику, хотя можно спорить, что он никогда ее навсегда и не покидал. Этот откат в прошлое, всемирная ностальгия, если говорить о развитом мире, по крайней мере, не на пустом месте взялась? И Трамп ее просто олицетворяет наиболее ярким и доступным способом. А.П.: Вы абсолютно правы. Но я хотел сначала вернуться к 2001 году. Я хорошо помню это время, я тогда был в центре Вудро Вильсона, наша группа исследователей должна была улетать, и мы провели все время и видели своими глазами, как происходили эти события сентября 2001 года. Я видел, как тогда Америка сплотилась на фоне традиционных лозунгов возврата к определенному прошлому. Эти люди в огромных количествах собирались около мемориала Линкольну. Была всеобъемлющая поддержка действующей администрации против терроризма. Она была направлена не столько против арабского движения, это было хорошо заметно, сколько против терроризма в целом. Это был посыл миру, что Америку не сломать. Тогда, как сказал один мой коллега, можно было попросить американцев буквально все - ради борьбы с терроризмом они были готовы на все, на любые меры. Речь не шла о национальной принадлежности или направленности против какой-то страны. Речь шла о факте терроризма, против которого выступили американцы. Огромные массы людей ходили с зажженными свечами, зажигалками, поддерживали борьбу администрации. Это было заметно. Что касается разделения. Я помню 1995-1996 год. Тогда была весьма популярна идея Хантингтона, столкновение цивилизаций. Ее основная мысль - очень простая. Мир будет сталкиваться на уровне разделения христианского и мусульманского мира. В дальнейшем эта идея была подвергнута очень жесткой критике, кто только его не критиковал. Можно сказать, что на этой идее был поставлен большой крест. К этой идее сейчас возвращаются, причем в Америке, откуда она и произошла. Столкновение двух миров, двух различных цивилизаций. Идея Хантингтона не была абсолютно новой, она существовала в XIX веке, и в момент основания США, в момент разграничения первых колоний XVII века. Были определенные яркие всплески, связанные с гражданской войной, реконструкцией Юга. Например, появление и дальнейший закат правых движений. В конце XIX века это повторилось, потом было при Вудро Вильсоне, эти знаменитые 14 пунктов, затем Вторая мировая война, холодная война. Они служили определенными вехами, как мы их сейчас выделяем, связанными с возникновением этих движений. Сейчас основное отличие от того, что мы переживали до этого, заключается в том, что сейчас мир находится в стадии глобализации, которую уже невозможно остановить во многих показателях - это и экономическая глобализация, и сферы, связанные с интернетом, со СМИ, со взаимопроникновением различных культур. Остановить этот процесс не только невозможно, но и опасно. Сейчас задача Трампа состоит не только в осознании правого движения, того, что происходит во Франции сейчас, в других странах мира, сколько попытаться понять, как он может сделать Америку великой с точки зрения понимания американской исключительности. Америка всегда позиционировалась как исключительная держава. Когда Трамп выступил с критикой Маккейна и Грэма, он четко заявил: лучше вернитесь к борьбе с ИГ, к американским проблемам. Не надо втягивать мир в третью мировую войну. То есть постоянный посыл на внутриполитические проблемы. В этом и отличие от тех движений, которые были в XIX-XX веке, когда правые силы были интернациональными. А позиция Трампа подтверждает американскую исключительность. М.С.: Периоды изоляционизма Америке были свойственны всегда, но сейчас ситуация в мире такова, что от Америки зависит если не все на свете, то очень многое: это ключевые проблемы. С одной стороны это, с другой стороны, будем помнить, что электорат конца XIX века, раз уж мы проводим это сравнение, значительно отличался от электората нынешнего. Эта электоральная разница играет роль? В.З.: Она играет следующую роль: мы все прекрасно понимаем, что Трамп апеллирует к американской глубинке, к тем работягам, которые ничего не выиграли от мирового либерального порядка. Произошла трансформация очень интересная, до Трампа. Ультраправое движение, если мы будем его вести от Барри Голдуотера к Рональду Рейгану. Последний уже выступал как интернационалист, потому что ему казалось, что надо ликвидировать "империю зла", решить проблему коммунизма, и все в Америке наладится. Эта простая установка определила его трансформацию из изоляциониста в активного интернационалиста. Сейчас с Трампом мы видим, что возобладал национализм. Национализм в Америке - это амфибия. С одной стороны, он подчеркивает, что он всемирный, потому что все там - потомки эмигрантов. Но все равно, он - очень сильный национализм. Что служит американским интересам? Трамп довольно демагогично, но реально, опираясь на выборочные факты, доказывает, что центровая Америка, Америка работяг, мелкого бизнеса, Юга и Центра, не выиграла от того, что последние 25 лет США играют роль благодетеля мира. Значит, надо развернуться к себе. Тут и начинается сопротивление, как оно начиналось в 50-е годы, когда разворачивали Америку в сторону мира. Такое же сопротивление идет и сейчас, но с обратным знаком. Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.