"Пятый этаж": грядет ли торговая война США и Китая?

Пекин проявляет крайнюю озабоченность в связи с ремаркой избранного президента США Дональда Трампа о том, что Штаты могут перестать придерживаться политики "единого Китая", в соответствии с которой Вашингтон считает Китай и Тайвань одной страной с двумя политическими системами. Насторожившее Китай заявление было сделано избранным президентом США в воскресенье в интервью телеканалу Fox News. "Я полностью понимаю политику "единого Китая", но я не понимаю, почему мы должны ее придерживаться, если только не заключим с Китаем соглашение, по которому Китай тоже должен будет что-то сделать, в том числе в области торговли", - сказал Трамп. Избранный президент США не впервые критикует Китай, требуя от него уступок в сфере международной торговли. В начале декабря Трамп вызвал недовольство Пекина, приняв прямой звонок от главы Тайваня Цай Инвэнь. Китай выразил официальный протест в связи с первым за десятилетия прямым разговором американского лидера с тайваньским. Позже Трамп раскритиковал в "Твиттере" политику Китая в области международной торговли, пожаловавшись на девальвацию юаня и высокие ввозные пошлины. Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с заместителем директора Института Азии и Африки Андреем Карнеевым и американским экономистом и политологом Алексеем Байером. Михаил Смотряев: Вряд ли можно сейчас говорить о перспективе серьезного, граничащего с военным, противостояния между Китаем и США, хотя отдельные горячие головы, серьезно озабоченные ученые такого окончательного развития событий не исключают. Но более правдоподобной в сложившихся сегодня обстоятельствах будет возможность говорить о торговых войнах между США и Китаем, даже не войнах, а похолодании. Андрей Корнеев: Не нужно преувеличивать остроту ситуации. Сейчас делаются довольно резкие высказывания. Обе стороны, особенно, если учитывать информационную составляющую, делают намеки на возможность жестких мер, но инаугурации американского президента еще не было, и часто бывает, что в начале правления говорят одни вещи, а потом притираются партнеры, находят дополнительные возможности. Например, Джордж Буш-младший тоже говорил о возможности серьезного ухудшения отношений, но потом, с одной стороны, внимание американцев было отвлечено на события 11 сентября, ситуацию на Ближнем Востоке, и нашли консенсус с Китаем и по другим вопросам. Нельзя исключать, что после нескольких недель или месяцев нервной риторики все может успокоиться, и когда Трамп будет президентом, будут найдены какие-то варианты для того, чтобы отношения развивались в конструктивном ключе. М.С.: Развитие отношений в конструктивном ключе - это общепринятая дипломатическая идиома. Если говорить об отношениях США с Китаем после последних нескольких месяцев, то еще до избрания Трампа довольно твердая риторика в Вашингтоне, связанная с расширением китайского присутствия в Южно-Китайском море, с островами - это не то, что новая метла по-новому метет. Такое ощущение, что это осложнение, может быть, не критического характера, но достаточно заметное, зрело уже какое-то время? А.К.: Я согласен. Объективно то, что Китай стремительно приближается к США по уровня совокупной экономической мощи, через какое-то время это будет касаться и военной мощи. Этот фактор вызывает конкуренцию, и кто бы ни был в руководстве Китая и США, это все равно объективно порождало бы напряженность. С другой стороны, речь идет о том, что Трамп, якобы, предприниматель, миллиардер, который не имел никакого опыта работы в бюрократических структурах, что он может спровоцировать резкие события. Я имел в виду, что эти факторы сейчас не нужно преувеличивать. Телефонный звонок, его фразу про необязательность принципа "одного Китая". Тут, возможно, выяснится, что страхи были преувеличены. А так я вижу тренд медленно растущей напряженности, но он связан с тем, что два таких сверхкрупных игрока, первая и вторая экономика мира, должны в ближайшие годы найти какой-то модус вивенди, это не так просто, это будет все равно вызывать повышенные проблемы в будущем. М.С.: Некое охлаждение в отношениях США и Китая, если можно говорить о том, что они были теплыми, в последние несколько месяцев, а то и лет, наметилось, задолго до того, как Дональд Трамп стремительно выдвинулся на американский политический небосклон. Другое дело, что подобного рода реплики Трампа ситуации не помогают? А.Б.: Я согласен с тем, что пока ничего не произошло, пока идет утверждение позиций со стороны Трампа и со стороны Китая. Интересно, что некоторые неоконсерваторы, которые Трампа поначалу совсем не приняли, постепенно начинают поворачиваться в его сторону. В "Нью-Йорк Таймс" недавно была статья Марка Мойара, который сказал, что Америка при Трампе вселяет страх вновь, впервые со времен Рейгана, вселяет страх во врагов Америки, показывая себя непредсказуемым, и времен Никсона, который представлял себя сумасшедшим и пугал этим вьетнамцев. Эта политика эффективна, и она помогает. Но сейчас ситуация немного другая. И Никсон, и даже Рейган жили в другом мире, где не было сильного в экономическом и военном отношении Китая, где не было сильной Индии, где все было совсем по-другому - был двуполярный мир. Кажется, что здесь все опасно, и Китай, хотя и отвечает довольно резко, но понимает, что то, что Трамп пытается сделать - добиться экономических уступок, угрожая изменить политику одного Китая, что сделать это невозможно. Определенные шаги по улучшению отношений с Тайванем могут произойти, но, если Америка начнет резко поддерживать Тайвань, то Китай может просто ввести туда войска в любой момент. И Америка ничего не сможет сделать, Вашингтон в этой ситуации покажет полную импотенцию. М.С.: Можно боеголовки ядерные послать. Тем более, что Трамп себя позиционирует как человека слегка нездорового - иногда, если верить газетчикам. Мне в голову пришли не Рейган и Никсон, а кто-нибудь и семейства Кимов - тоже очень милые люди, тоже совсем непредсказуемые. Другое дело, что сравнивать Северную Корею и США по экономической мощи неразумно. А в том, что касается недавних слухов по поводу возможных назначениях - в том числе госсекретаря, то есть министра иностранных дел. Какова вероятность, что люди, которые войдут в кабинет Трампа, будут его балансировать. Потому что по сведениям, которые до нас доходят сегодня - следует подчеркнуть, что это слухи, сплетни, ничего конкретного - там вырисовывается не один лунатик, а сразу много. А.Б.: Да, но, может быть, много лунатиков друг друга нейтрализуют? - такая тоже может получиться ситуация. Но это все пока непонятно. Трамп не прошел еще даже инаугурацию, еще не стал президентом, потому что выборщики будут голосовать только еще 19 декабря. Будем ожидать, что они Трампа выберут, как и следует им, но также и никто из тех людей, которых Трамп номинировал в кабинет, не прошли слушания в Конгрессе. Например, в Сенате против определенных пророссийских кандидатов уже поднимается определенная волна, при чем среди республиканцев. Том Маккейн уже выступил против потенциального назначения главы [] министром иностранных дел. М.С.: Что касается Китая, то там традиция коллективного руководства достаточно старая, а, с другой стороны, если посмотреть на то, что происходит в последние годы, отход от этой модели, по словам специалистов-китаеведов, делается все более очевидным. Си Цзиньпин не собирается, судя по всему, продолжать ту линию руководства, которой Китай придерживался на протяжении последних нескольких десятилетий. Время от времени его называют Цинь Шихуан нашего времени или Владимир Путин, его китайский аналог, собиратель земель китайских. Насколько осложняет ситуацию то, что по обе стороны переговорного процесса находятся люди с богатыми амбициями? А.К.: Да, последние 3 с лишним года наблюдатели обсуждают становление новой политической модели, в которой коллегиальность уступает постепенно единоличному началу. Но если сравнивать китайскую систему с российской, то Китаю еще далеко до такой степени сосредоточения властных полномочий в руках президента. Несмотря на то, что обсуждается, все-таки элементы коллегиальности достаточно сильно присутствуют. Да, Си Цзиньпин создал много новых структур разного рода: рабочие группы и разные другие структуры, но пока непонятно, что будет дальше. Никто еще официально не сказал, что он продлит себя на третий срок. Все-таки большинство мейнстримных специалистов еще предлагают повременить с этим. Возвращаясь к вашему вопросу, насколько усилит нестабильность персонифицированный стиль руководства, когда один человек решает все проблемы внутренней и внешней политики, мне кажется, что в Китае вопросами внешней политики, хотя и глубоко эшелонированной, целая система, в которой задействованы десятки и сотни всяких организаций и институтов, комиссий, и, безусловно, лидер опирается на глубокую проработку. Я не думаю, что мы здесь увидим здесь какие-то события в стиле северокорейского руководителя. Даже несмотря на то, что Си Цзиньпин - властный и честолюбивый лидер. М.С.: Разумеется, страшнее потери лица в китайской культурной традиции, по крайней мере, раньше, ничего не было. Разумеется, престиж страны ни при каких обстоятельствах пострадать не должен. С другой стороны, если предположить, что будут какие-то недружественные действия, или которые можно толковать как недружественные, то как-то придется отвечать. И Трамп, и Си Цзиньпин прекрасно понимают, что обмен ядерными ударами - это не решение проблемы. Статья, появившаяся в крупном аналитическом американском издании несколько лет назад, в 11 или 12 году, и озаглавленная "Как Вашингтон проиграл морскую войну с Китаем в 2025 году". Это из той же области. Что касается военного противостояния, я предпочел бы отложить рассмотрение экстремальных сценариев на потом. Если говорить об экономике, то давайте посмотрим на цифры. Дефицит торгового баланса в прошлом году, насколько я вижу по статистике, - 366 млрд долларов. В этом году ситуация будет приблизительно похожая. Цифры по октябрь включительно этого года - американский экспорт 92 млрд, импорт - 380. Вот уже почти 290 млрд долларов дисбаланса. Как в таких условиях экономическими методами навязать сопернику свою дипломатическую позицию, которую он активно не приемлет? А.Б.: Но этот баланс двусторонний: Китай зависит от американского рынка, потому что китайская занятость и получение Китаем долларов несомненно зависит от американского рынка. Американский рынок зависит от китайских товаров и от китайских денег. В прошлом году вышел триллион долларов денег, сколько из России вышло за весь период управления Путина, и большинство этих денег пришло в США, в недвижимость, в Нью-Йорке, в Майами, в других городах, в компании и прочее - инвестиции. Так что тут Китай субсидирует, Китай покупает американские долговые обязательства, субсидирует американское потребление, давая американцам дешевые товары и деньги на то, чтобы их покупать. Так что удар будет нанесен по обеим странам. Но Китай по своей политической и экономической системе более способен, по крайней мере на короткий период, выдержать это намного лучше, чем США. Здесь будет более серьезный кризис, особенно для тех людей, которые голосовали за Трампа, то есть не очень хорошо образованное белое население. Оно получит по голове довольно крепко от этой торговой войны. М.С.: Насколько Китай зависит от американского рынка? Эту сторону вопроса, как правило, не затрагивают в рассуждениях. А.К.: Уже было сказано, что для Китая Америка - огромнейший рынок ширпотреба. Не надо забывать, что, несмотря на все экономические успехи Китая, в технологическом отношении, в вопросе технологических инноваций, пока еще существует дискуссия, может ли Китай, если он действительно станет лидером - а, по общим цифрам, он через несколько лет сравняется с американской экономикой, сможет ли он стать технологическим лидером, несмотря даже на то, что мы все в России, многие пользуются китайскими телефонами, и прочими девайсами, но все это было разработано в США, в том числе и различные программные продукты. Пока существует дискуссия, насколько экономическая и политическая система, существующая в Китае, способна порождать инновации в таких масштабах, как это происходит в США. Поэтому китайское правительство будет 45 раз взвешивать любые действия, которые могут нанести ущерб двусторонним отношениям. Важно понимать, что сама политическая система Китая, когда мы на нее смотрим извне, она кажется очень мощной, как стоящий колосс. Но не нужно забывать о тех внутренних проблемах, о которых прекрасно осведомлены китайские руководители. Есть опасность, если действительно начнутся конфронтации, резкие события, это может спровоцировать молодежь или незащищенные группы населения на действие, направленность которых трудно предсказать. С одной стороны, это может быть националистическая реакция, допустим, Тайвань объявит о независимости, или Америка о чем-то объявит. Это может вызвать националистические протесты. Но могут произойти и антиправительственные выступления, которые могут иметь непредсказуемые последствия. М.С.: Меня больше интересует этот аспект. Алексей говорит, что в США, если торговое противостояние начнется, немалое количество людей почувствуют его на своей шкуре мгновенно, в том числе и те, кто голосовал за Трампа. А китайский средний класс, или то, что принято называть средним классом, растет с колоссальной скоростью в силу масштаба китайского населения. Насколько велика вероятность социального не взрыва, но брожения, сродни Синьцзятьскому или даже сильнее, но продиктованного экономическими причинами, если вдруг окажется, что кризис перепроизводства, все эти фабрики никому не нужны, массовые увольнения людей, которые работали на заводах крупных американских и других западных компаний? И насколько велики возможности официального Пекина его сдержать? А.К.: Несколько дней назад было постановление китайского правительства, которое было направлено на то, чтобы отправить часть незанятых в крупных городах людей, так называемых "рабочих мигрантов", а их по всему Китаю, по разным данным, 150-300 млн человек. Если раньше речь шла о том, чтобы из деревни население переводить в города, по мере урбанизации, то теперь, что удивило многих наблюдателей, это новая политика отправлять лишних людей в деревню. Были комментарии экспертов, которые сводились к тому, что, видимо, власти озабочены наличием большого количества незанятых молодыъхлюдей, которые могут стать потенциальным горючим материалом для протестов локального характера, связанных с безработицей. Это, безусловно, важный фактор, он показывает озабоченность китайских властей возможностью социально-экономических трудностей спровоцировать социальные протесты. Кстати, Китай уже несколько лет подряд перестал публиковать статистику по количеству коллективных протестных акций, то, что делал когда-то в нулевые годы, и она показывала постепенный рост таких акций. Это важный фактор, на него обязательно нужно обратить внимание. Мы знаем, что после кризиса 2008 года, в приморской полосе много предприятий закрылось, и люди были вынуждены отправиться в свои более бедные провинции. Возможно, поэтому появилась китайская концепция "Шелкового пути" как стратегия, подстраховывающая Китай на случай социально-экономических проблем в приморских провинциях. Чтобы можно было людей и лишние производственные мощности передвинуть на Запад, в Синдзян, западные провинции Китая, и еще дальше по линии Шелкового пути. Это уже другая тема, но эта проблематика очень важна. М.С.: Когда в вашем распоряжении количество сезонных мигрантов приблизительно соответствующее населению США, то, наверное, можно и шелковый путь, и любой другой отгрохать в рекордно короткие сроки. Мы не успели эту тему затронуть детально, коснемся ее коротко: есть еще и вопрос международных альянсов. Можно ожидать, что в рамках гипотетического временного осложнения отношений с Китаем наступит соответствующее ему внезапное стремительное с Индией? А.Б.: Можно, потому что это непредсказуемо. С одной стороны, похоже, что отношения между США и Европой опять довольно сильно ухудшатся, во всяком случае, с континентальной Европой. И улучшатся с Британией. Улучшение отношений с Индией вполне реально, потому что Китай в регионе боятся, и в Индии боятся. И видим, что, в последние месяцы правления Обамы, отношения между Филиппинами и Китаем сильно улучшились. Конечно, это будет определенная стратегия, перемена, перезагрузка в американских отношения, вообще позиция Америки при Трампе. Но пока все очень сильно непредсказуемо. Мне кажется, что Трамп сильно недооценен. Он актер, также как Гитлер был художник, и Сталин стихи писал. И он, скорее, политик артистического характера. Он играет определенного дурачка, но мне кажется, у него политика очень хорошо продумана, и он двигает страну в определенном направлении. Мне это направление не нравится, но это не значит, что он не будет в этом направлении двигать. То же самое происходит с международной политикой. Он несомненно будет пересматривать американскую политику с точки зрения улучшения климата для американского бизнеса. Получится ли это у него, я не знаю, потому что многополярный мир, который сегодня существует, с Китаем, Индией, Россией, Европой и прочими игроками, это довольно трудно предсказать. М.С.: Предсказывать не возьмется никто, может быть, кроме цирковых каких-нибудь предсказателей. Ситуация осложняется тем, что везде наблюдается брожение. В Китае, хотя его масштабы оценить сложно, в России, но это можно называть и другими словами, в Европе, хотя не сильно понятно, через год или пять будем ли мы говорить о ЕС в настоящем или прошедшем времени, в Британии "брексит", в Америке Трамп, есть еще Африка, где постоянно что-то происходит. Получается, что самое стабильное место на Земле - это Антарктида. Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.