BBCUkranian (Великобритагния): Порошенко до сих пор думает, что он президент

Приветствую на HARDtalk. Меня зовут Стивен Сакур. Когда украинцы избрали президентом комика, то остальному миру стало интересно: в чем же здесь изюминка? У Владимира Зеленского, сыгравшего роль президента на телевидении, прежде чем стать им в реальной жизни, имелось полтора года, чтобы претворить в жизнь свои обещания — искоренить коррупцию и завершить конфликт на востоке страны. Как у него дела? Он прибыл с официальным визитом в Лондон, поэтому самое время узнать обо всем этом. Стивен Сакур: Президент Владимир Зеленский, приветствую вас на HARDtalk. Владимир Зеленский: Большое спасибо. — Вы пришли в политику, как антиполитик. Вы пообещали украинскому народу провести фундаментальные изменения. Выполнили ли вы свои обещания? — Я бы сказал, Стив, что я придерживаюсь этого, потому что это процесс. Прежде всего, мы сделали то, о чем говорили многие политики, мы приняли закон об импичменте президента. Если тот или иной президент окажется не прав (надеюсь, что это буду не я), но, если такое случится и общество выступит против того или иного президента, его можно будет без крови, без проблем, без забастовок снять. Это очень важный момент. Далее — экономические реформы, земельная реформа, о которой все говорили, — мы не просто говорим о ней, мы ее приняли. Это была сложная реформа. Далее запуск антикоррупционного суда, что очень важно. Мы говорили, что будет нулевая толерантность по отношению к коррупции, мы это сделали. Мы приняли важный закон, очень сложный закон to complicated, закон об уголовной ответственности за незаконное обогащение. Но главное — это война на востоке. Война на востоке. Но об этом поговорим. Да. — Хорошо, об этом мы и поговорим. Вы обещали вашему народу, что завершите конфликт на востоке Украины и что вы сделаете это, восстановив территориальную целостность вашей страны. В этом за полтора года вы потерпели неудачу… — Это очень сложный вопрос. Да, я хочу сделать это как можно быстрее, потому что я понимаю, что с каждым днем мы теряем наших людей. Но все же мы разблокировали Нормандский процесс. Это диалог, мы вернули всех за стол переговоров. Президент Франции Эммануэль Макрон был готов [к этому], и он действительно поддерживает Украину. Госпожа Меркель, мы ей тоже очень благодарны. Мы вернули [за стол переговоров] президента Российской Федерации, мы встретились. У нас была встреча в Нормандском формате. Мы вернули [на Украину] сто сорок человек, которые находились в тюрьмах, за решеткой. Сто сорок украинцев. Там были разные люди: общественные деятели, военнослужащие (военнослужащие очень важно), разведчики, журналисты, которых захватили и бросили в тюрьмы только за то, что они придерживались проукраинской позиции. Далее, как вы знаете, сегодня семьдесят пять дней тишины (речь идет о соглашении о прекращении огня — прим. ред.). Поэтому сегодня семьдесят пять дней не стреляют. У нас есть действительно с той стороны, с временно оккупированной стороны есть обстрелы… — Господин президент, это не совсем так. Мира нет и тишины нет. Наблюдатели ОБСЕ, которые на месте следят за ситуацией на востоке, подтвердили тысячу четыреста нарушений режима прекращения огня с июля месяца. Вы утверждаете, что обмен пленными и перемирие изменили ситуацию. На самом же деле они этого не сделали. — Это так. Стив, я понимаю, что существуют такие сложные трагические цифры. Если мы сравниваем с вами четырнадцать тысяч (так в тексте — прим. ред.) и, например, за такое же время раньше это было восемьдесят-девяносто тысяч нарушений, то вы увидите большую разницу. Мы реально не реагируем на какие-то одиночные выстрелы с оккупированной территории. Мы не должны сделать того, что может привести к эскалации этого конфликта. Но есть боевые потери и это главный результат, за семьдесят пять дней боевых потерь всего один человек погиб. Один. Я считаю, что это наша победа. Сделали ли мы? И здесь вы правы, мы не сделали, то, что обещали. — Но, господин президент, я вернусь к этому вопросу. Вы обещали украинскому народу другое, что будете говорить ему правду, будете с ним открытым и прозрачным. Разве правда не в том, что с Владимиром Путиным, находящимся у власти в Москве не существует возможностей для установления мира, с помощью которого вы возвратите все свои территории, которые на сегодняшний день не контролируете? Господин Путин дал вам четко понять, что, например, мир на востоке Украины может состояться лишь в случае, если вы предоставите отдельным территориям на востоке особый автономный статус, проведете выборы на этих территориях и позволите им проголосовать. И только после этого вы сможете вернуть украинские войска на границу. Готовы ли вы принять это? — Мы понимаем, Стив, что на сегодняшний день у нас есть только Нормандский формат, и мы идем в минском направлении. Мы понимаем, что субъекты в минском процессе — мы и Российская Федерация, и мы благодарны посредничеству ОБСЕ на этом сложном пути. Но первым и главным пунктом было обеспечение прекращения огня. И я считаю, что сегодня этот пункт выполнен. Есть много вещей и много слов, которые исходят из Кремля. Я понимаю, для чего они идут. Но все-таки я хочу вам сказать, что мы готовы следовать «Минску». Что касается тех противоречий, которые есть лично у меня и в нашем обществе по поводу того, что подписал господин Порошенко, они никуда не делись. И все они это знают: и госпожа Меркель, и господин Путин, я ему не однократно об этом откровенно говорил. Нет, будут условия, будут особые условия: закон об особом статусе, это изменения в конституции согласно децентрализации. Это все может быть, я с этим согласен. Но такие изменения в конституции, как они хотят, сегодня не возможны. И передача границы украинской власти после выборов — это не правильно. Мы не можем обеспечить безопасные выборы там. Никто из наблюдателей, никто не приедет. Кто будет приезжать на эту территорию и проводить там выборы, если там есть вооруженные люди. Все это понимают. Однако мы следуем Минским соглашениям. Есть такие соображения, чтобы «Минск» был немного более гибким, но вы понимаете, что время прошло… — Вы говорите о «Минске» — суть минского процесса состоит в том, о чем Владимир Путин достаточно четко говорит: вы получите контроль над своей внешней восточной границей только в конце процесса. Поэтому мой вопрос к вам довольно прост. Дайте мне ответ — да или нет. Верите ли вы в то, что сможете подписать с Владимиром Путиным мирное соглашение, которое вернет вам все ваши территории, включая Крым? — Я верю в это. Иначе я бы не пошел в президенты Украины. Это сложно, это очень сложно, и здесь нам необходима помощь всего мирового сообщества. Это правда. Но я не утрачиваю эту веру. — Если вы потерпите неудачу во время президентского срока, выйдите ли вы и скажете своему народу: «Знаете, у меня не получилось, я не могу дальше представлять ваши интересы»? — Вы знаете, это не является проблемой для меня. Я всегда говорил, что я не цепляюсь ни за рейтинги, ни за власть. Если я не смогу закончить войну, значит необходимо, чтобы пришел другой человек, который способен завершить эту трагическую историю. Трагическую историю между нашими странами. — Война, очевидно, есть часть более широкого геополитического контекста. У россиян до сих пор есть четкое представление о своей сфере влияния. Это влияет на то, как они действуют на востоке Украины. Это отображает их позицию относительно Белоруссии и по отношению к президенту Лукашенко. Это влияет на многие вещи в вашем регионе. Верите ли вы в этом контексте, что Украина может и будет стремиться к членству в НАТО? — Честно говоря, сегодня мы уже стали партнерами НАТО с расширенными возможностями. Мы идем в НАТО. НАТО — это безопасность в нашем регионе. Мы это понимаем. Поэтому у нас, и это правда, у нас сильная армия, у нас двухсоттысячная армия. Мы обновляем технику, но этого мало. И единственный шанс, я так считаю, и я об этом говорю и Соединенным Штатам и странам Европейского союза, всем я говорю, если вы не хотите потерять Украину, вы должны ее поддерживать. А членство в НАТО — это очень важный сигнал Российской Федерации, и это наиболее важная поддержка. — Однако процитирую одного высокопоставленного европейского чиновника: «Мысли о том, что Украина сможет стать полноправным членом НАТО и даже полноправным членом Европейского союза в долгосрочной перспективе, это не больше, чем фантазия». Это правда, не так ли? — Вы знаете, честно говоря, война между Украиной и Россией — это тоже было фантастикой. Никто в это не верил. У нас были семьи, которые состояли из людей из России, людей из Украины. Мы долгое время жили в Советском Союзе, жили плечо к плечу, и действительно страны уважали друг друга. Но сейчас у нас война, сейчас у нас появилась ненависть, сейчас украинцы не хотят сотрудничать с россиянами. И поэтому НАТО, если кто-то говорит, что это фантастика… посмотрим. — Вы здесь, в Лондоне, и только что подписали соглашение с правительством Великобритании относительно приобретения значительного количества новых морских кораблей. Предполагаю, это инвестиции стоимостью более миллиарда долларов. Вам нужна помощь. Страна, от которой вам более всего нужна помощь, — это Соединенные Штаты. Сейчас у них разгар президентской кампании. Возлагаете ли вы надежды на Дональда Трампа, который по многим вопросам негативно относился к Украине, или вы надеетесь, что он проиграет, а Джо Байден выиграет? — Давайте начнем с первой части. Мы действительно подписали историческое соглашение с правительством Великобритании, и я за это благодарен и господину [Борису] Джонсону и благодарен, правда благодарен, всему правительству [Великобритании]. Такого соглашения о стратегическом партнерстве и торговле между Великобританией и Украиной никогда не было. Это расширяет наши возможности. — Я понимаю, что для вас это важное соглашение, но я хочу вернуться к сути вопроса. Что является действительно важным, так это ваши отношения с Соединенными Штатами. Мы знаем, что Дональд Трамп пытался давить на вас, очень серьезно на вас давил, ибо хотел, чтобы ваше правительство расследовало действия сына его политического соперника Джо Байдена. Вы оказались в очень неудобной ситуации. Учитывая это и много других комментариев Трампа относительно Украины, не хотите ли вы, чтобы на этих выборах победил Джо Байден? — Ха-ха-ха (смеется). Какой у вас интересный вопрос. Я вам скажу откровенно — мы встречались и с представителями Сената и с представителями Конгресса. Украину поддерживают обе палаты. Поэтому я не играю в какие-то мелочные вещи, которые могут повлиять как на выборы в Соединенных Штатах, так в принципе в дальнейшем и на то, что происходит в моей стране, касающееся военной помощи или поддержки стратегического партнера Соединенных Штатов или поддержки в плане санкционной политики. Поэтому я в это не играю и никогда не буду играть. Они отдельное государство. Пожалуйста. А что касается комментариев господина Дональда Трампа, он такой человек, мы слышим много его комментариев, много, на разные темы. Но я знаю, что у него есть личная поддержка Украины. Аналогичную точку зрения я слышал и от господина Байдена. Я с ним не сотрудничал никогда, но я слышал от него, он не раз об этом говорил, что мы будем помогать Украине. И все политики Америки говорили, независимо от того, кто будет президент, будут придерживаться направления, согласно которому Соединенные Штаты будут нас поддерживать. — Господин президент, вы очень дипломатично говорите, если можно так выразиться. Если Дональд Трамп оставит Белый дом в ноябре, если он проиграет выборы, расскажите ли вы всю правду о том, что случилось, когда он попытался заставить вас расследовать действия Хантера Байдена? — (Смеется). Я всегда говорил, что влиять на президента независимой Украины, кто бы ни был этот человек, я или кто-то другой — невозможно, даже такому великому государству. Поэтому мне кажется, что это и есть главная правда. — Поговорим немного о внутренней политике. Я уже сказал, что вы уже полтора года находитесь у власти. Как говорят в политике, мудрее меньше обещать и больше делать. Мне кажется, когда речь заходит о вашем крестовом походе против коррупции, вы сделали прямо противоположное: вы много пообещали, но недостаточно сделали. Согласны ли вы с этим? — Еще не закончился мой президентский срок (улыбается). У меня действительно не было такого политического опыта, но я этого не боюсь. То, что я обещаю, я стремлюсь выполнить и я иду к этой цели. У меня впереди еще три с половиной года и я уверен в себе, в людях, которые меня окружают. Их немного, но мы команда. — Похоже на то, что вы не верите в людей, которые вас окружают, ибо вы назначили правительство, как многим на Украине казалось из числа сильных и честных людей. А уже через несколько месяцев вы заменили кое-какие важные фигуры, включая премьер-министра и генерального прокурора. Генеральный прокурор, которого вы уволили, впоследствии сказал, что вы утратили мужество в борьбе против коррупции. Почему вы потеряли мужество? — Я ничего не терял. Я просто сразу сказал: ребята, мы идем строить страну, менять ее. Мы с вами равны. Пожалуйста, вы никогда не были генеральным прокурором, я никогда не был президентом. Но вы профессионалы. Идите, и, если через полгода вы не покажете реальные результаты, кем бы вы ни были, даже, если вы мои друзья, приятели, министры, премьеры… — Полгода, господин президент. Парень только приступил к работе, а вы его увольняете! — Нет времени, понимаете. Вот и все. — Но мне вы сказали, что вам нужно время. Вам нужно время, чтобы исполнить обещание и обеспечить мир на Украине. Вам нужно время для вашего антикоррупционного крестового похода. Но человеку, которого вы назначили возглавить этот крестовый поход, вы дали только шесть месяцев. Это потому, что он захотел бросить вызов так называемым «большим шишкам», а вы не хотите, чтобы олигархов привлекли к ответственности? — Они никого не посадили. Они не могли пересажать всех коррупционеров. Я понимаю, полгода очень маленький срок. Но должны быть шаги, мы должны отвечать перед обществом, которому мы обещали, что будут посадки. Мы это обещали. И если ныне действующий генеральный прокурор, новый генеральный прокурор, если она, а это женщина, профессиональная женщина, если она за полгода не покажет результат, у нее будет тоже самое. Я дам ей такой же ответ. — Разве это не интересно, что один очень известный общественный деятель, так называемый олигарх, которого ваше правительство преследует изо всех сил, — это ваш политический соперник Петр Порошенко, бывший президент. Кажется, против него сейчас открыто пятнадцать дел. Однако многих других олигархов, по поводу финансовой деятельности которых звучат обвинения, никто не трогает. Похоже, вы решительно намерены преследовать только Порошенко. Почему? — Честно говоря, я не влияю на правоохранительные органы, Но это правда, с самого начала я избирал новый состав. Я избирал и говорил: «Пожалуйста, нет своих и чужих. Все олигархи, пожалуйста, они должны жить по закону. Порошенко — один из этих олигархов. Я не влияю на жизнь господина Порошенко. И, слава Богу, он, в принципе совсем меня не интересует, что с ним происходит ежедневно. Я считаю, что все равны перед законом, и уголовные дела должны быть открыты против тех или иных бывших высокопоставленных лиц. Против бизнесменов, воровавших деньги или даже подозреваемых в краже средств, должны быть открыты уголовные дела. Они должны предстать перед судом. Так должно быть. — Интересно, что верховный представитель ЕС Жозеп Боррель, по иностранным делам, заявил, что ваши замены в правительстве, смена некоторых ключевых реформаторов «послали тревожные сигналы о вашей готовности противостоять интересам влиятельных особ». — Какие реформаторы были в нашей стране, когда я стал президентом? Расскажите мне, пожалуйста, что же они так сильно реформировали, если наша страна летела в пропасть. И все об этом говорили, что же они такое реформировали, если семьдесят три процента людей проголосовали за меня. Я этого не вижу. Ряд профессиональных людей из предыдущего правительства мы оставили. А к нашим людям было такое же отношение. Приходите. Вот вам полгода. Покажите. Но первые шаги кто из них сделал? Они остались. Мы же не поменяли все правительство. Половина осталась. Хотя бы те, кто показывал результат, хотя бы желание перемен. Они все остались. — Как вы знаете, господин президент, символы крайне важны в политике, и украинцы, оглядываясь на вас и ваши разговоры о реформах, видят некоторые вещи, которые вы делаете. Их очень тревожит, что на самом деле вы несерьезно относитесь к модернизации, реформированию, демократизации вашего государства. Один конкретный пример. Вы назначили заместителем руководителя вашего президентского офиса человека, тесно связанного с насилием, насилием власти против демократических демонстрантов на Майдане в 2014 году. Вы понимаете, что я имею ввиду Олега Татарова. Почему вы назначили его на одну из руководящих должностей в вашем офисе? — Вы знаете, что в правоохранительных органах работало много разных людей времен Януковича, они остались работать и во времена Порошенко. Много таких людей. Это были профессионалы. Я знаю, что там были профессионалы… — Но семьи тех, кого убили на Майдане, назвали назначение этого человека «возвращением к старой политике Януковича». Они сказали, что это своеобразное продолжение пророссийской политики с вашей стороны. — Это просто сейчас слова звучат. Извините меня. Пожалуйста, извините за такие формулировки — это просто слова. Кто-то что-то говорит. Этот человек никогда никого не разгонял. Я бы никогда — я уважаю Майдан, мы уважаем память погибших, я человек-патриот, я президент Украины — я бы никогда не назначил человека, который разгонял бы людей на Майдане. То, что это муссируют средства массовой информации, которыми владеет господин Порошенко, мне это известно. Все это знают, что у нас был президент-олигарх. О'кей, мы прошли это время. Но ему до сих пор кажется, что он президент, он финансирует те или иные средства массовой информации, которыми владеет и есть у него много средств массовой информации, которыми он не владеет. Он не может успокоиться, что он не президент. Вот и все. Все, что происходит связано с этим вопросом. — Но суть в том, что вам будут давать оценку. И вы пришли к власти с семьюдесятью тремя процентами голосов во втором туре против господина Порошенко. Сейчас ваши рейтинги, согласно опросам, составляют около тридцати пяти процентов. За полтора года вы потеряли довольно большую поддержку. (Президент смеется и хлопает в ладоши). Вы пришли в политику, сказав: «Я хочу. Я провел жизнь, заставляя людей смеяться, а сейчас я хочу, чтобы они перестали плакать из-за политики на Украине». Но они до сих пор плачут. — Вы удивляете меня. Я вспоминаю, что когда я был телеведущим, я тоже так делал. Вы знаете, все, что касается семидесяти трех процентов по сравнению с Порошенко, — это правда. Это был приговор господину Порошенко. Что касается процентов, то я вам сказал, что я не цепляюсь за рейтинги, но мне и не все равно. Мне, в принципе, не все равно, когда говорят I am lost или I am fold. Смотрите все очень просто, в первом туре я победил. У меня было где-то тридцать три процента. Сейчас у меня те же самые цифры. Я понимаю, что люди видят, что я человек открытый, я работаю двадцать четыре часа в сутки. Я делаю все ради своей страны. Для меня это не имеет значение, просто, чтобы я что-то смог изменить. Сделать ключевые изменения на Украине и остаться в истории своего государства. Больших амбиций у меня нет. — Господин Зеленский, мы должны завершить беседу, и я благодарю вас, что вы пришли на HARDtalk. — (Улыбается). Спасибо, мне тоже очень приятно! Наконец вы улыбнулись. Это хорошо.