Американист Межуев: Украину пытаются сделать прозападной альтернативой России

- Борис, насколько уместно говорить о влиянии «украинского кейса» на американские выборы, которые пройдут в 2020 году? — Мы, конечно, с большим трудом можем говорить о влиянии на 2020 год, потому что масса кейсов будет. И украинский, и иранский, и северокорейский, в немалой степени российский. Но о чем мы точно можем говорить, так это о влиянии украинских событий на политический процесс в нынешнем 2019 году. Украина сейчас выдвинулась в центр американской политики, это очевидно. Она стала даже не главным, а в настоящий момент единственным пунктом обвинения Трампа, в силу которого, собственно, и возникает вопрос об импичменте. И я думаю, что это будет не единственная проблема, связанная с Украиной. Украина еще много раз возникнет в ходе всех событий, связанных с приближением президентских выборов. Байден, безусловно, в этой истории засветился, а ведь он сейчас главный из кандидатов в президенты от Демократической партии. Ясно, что если он пойдет на праймериз, если не снимет свою кандидатуру, чего нельзя исключать, ему придется на протяжении праймериз и на протяжении основных выборов постоянно отвечать на вопросы об Украине и о своем сыне. Была коррупционная сделка или нет. Дело не только в сделке. Я думаю, что вся украинская политика эпохи Обамы, которая во многом была связана с фигурой Байдена, будет, конечно, поставлена во главу угла в ходе этой избирательной кампании. - Факты коррупции американских чиновников и бизнесменов на Украине могут повлиять на имидж США как мирового борца с коррупцией? — Как мы понимаем слово «коррупция»? Я бы не сказал, что слово «коррупция», в узком смысле взяточничество, в Америке находится в фаворе. Но если слово «коррупция» понимать в широком смысле, как, кстати, сама Америка и предпочитает его трактовать, а именно использование власти для личного обогащения через создание преференций для родственников или доверенных лиц, тогда, конечно, Америка очень коррупционная страна. История с Байденом и его сыном — это настолько не исключительный случай. Буквально каждая американская администрация сталкивается с подобного рода обвинениями. Например, Буш-младший. История с господином Чейни (вице-президент США 2001-2009 гг. —Рред.) и военным бизнесом, а именно фирмой Halliburton. Аналогичная ситуация с нефтяной компанией Chevron, которую опекала Кондолиза Райс (госсекретарь США 2005-2009 гг. — Ред.). Практически каждый крупный член администрации президента был так или иначе связан с крупным бизнесом. Правда, там были фигуры, на которых смотрели как на идеалистов, например, Пол Вулфовиц. Он был первым заместителем главы Пентагона Рамсфельда. И фактически он курировал вторжение в Ирак в 2003 году. Про него говорили, смотрите, этот человек не имеет никаких финансовых интересов. Из чего следовало, что все остальные имели подобный интерес. Тогда даже неоплачиваемый член оборонного совета при Пентагоне Ричард Перл вынужден был уйти в отставку, дабы не провоцировать общественный резонанс. Сразу было известно, что он был связан с военными фирмами. - Ситуация с Куртом Волкером, поставками «Джавелинов» — это та же история? — Совершенно верно. Абсолютно то же самое сейчас против Курта Волкера разворачивается. Серия обвинений за то, что он не просто занимался абстрактными делами, а курировал продажу оружия, в частности, «Джавелинов», возможно, заключив неформальный контракт. Не все это может стать поводом для официального обвинения, потому что не всегда это имеет такой ясный характер. Они это называют конфликтом интересов. Не всегда этот конфликт можно четко с документами обозначить. Эту историю с Байденом, между прочим, тоже весьма сложно доказать. Нельзя однозначно сказать, что его сын получал огромные деньги (50 тысяч долларов в месяц. — Ред.) исключительно от разработки газа на Украине и что сам Байден действительно лоббировал интересы сына. Даже история с генпрокурором Виктором Шокиным (2015-2016 гг.), которого потребовал снять Байден, не является однозначной. Известно, что администрация Обамы была против этого генпрокурора. Считалось, он недостаточно хорошо борется с коррупцией. К нему был целый ряд претензий, собственно, как и ко многим другим генпрокурорам. И в данном случае конфликт интересов тоже надо доказывать. Очевидно, что он был, но, попробуй, докажи, что Байден в разговоре дословно сказал: «моего сына не трогайте, снимите этого Виктора Шокина». Скорее всего он этого не говорил. Но определенная взаимосвязь есть. - Заинтересованы ли США в том, чтобы государства, которые находятся под их влиянием, были минимально коррумпированными? — Думаю, что да. Ни одно государство-патрон, которое переводит деньги клиенту, не хочет, чтобы эти деньги уходили не по назначению. Было бы нелепо предполагать, что США заинтересованы давать деньги Украине, с тем чтобы потом эти деньги оседали неизвестно где. Но государство — это же не просто машина, это конкретные люди. Господин Манафорт, который получил, если не ошибаюсь, три года за то, что был связан с Виктором Януковичем. В том случае это тоже был конфликт интересов. Ясно, что он не один такой. Я думаю, очень большое количество чиновников получали определенный доход от консультирования, помощи или лоббирования определенных заказов на Украине. То есть Украина стала клондайком для множества чиновников, политических деятелей, проходимцев всех мастей, сотрудников ЦРУ, которые оседали на Украине и проворачивали те или иные политические гешефты. Я не хочу сказать, что США с этим не борются. Они, конечно, видят, что есть такая проблема, и пытаются с этим бороться. Но бороться с этим сложно. - Но почему тогда Украина, согласно Transparency International, по уровню восприятия коррупции на 120-м месте, а такая же прозападная Грузия на 40-м? — Украина слишком большое государство с тяжелыми традициями коррупции и личного обогащения, чтобы сделать из нее Грузию. Грузия — маленькое государство, у которого есть определенная национальная мечта реванша за потерю территорий, в первую очередь за проигранную войну с Россией. У Грузии есть страх остаться во враждебном окружении. Не будь США, Грузия остается, с одной стороны, в исламском окружении, с другой — в окружении Абхазии и Южной Осетии, которые от нее отделились и явно к ней не испытывают теплых чувств. Внутренняя ситуация в Грузии, видимо, тоже далека от идеала, учитывая, что есть территории Грузии типа Мингрелии, где тоже была гражданская война, которая может повторится. Что касается Украины, то дело обстоит печальней. Она очень долго существовала в привилегированном положении любимицы Запада. Это положение осложняет контроль над дней. Как только начинается над ней какой-то контроль или какие-то претензии со стороны США или Европы, тут же возникают представители украинского лобби в этих странах, которые говорят, что говорить о давлении на Украину невозможно, потому что она пострадавшая страна. - А нужна ли вообще Украина США? — Вы знаете, я думаю, что это серьезная и более глубокая проблема, чем может показаться. Один из интересных моментов заключается в том, что Украина стала частью внутренней политики России. Украина — лакмусовая бумажка для обозначения в России, условно говоря, прозападной и антизападной части политикума. Те люди, которые оппозиционны российской власти и занимают прозападные позиции, как правило, занимают и проукраинские позиции, и настроены позитивно по отношению к Украине, считая, что Россия неправильно действовала в 2014 году. Такого раньше не было. Даже в 2004 году, когда была первая Оранжевая революция, разделения на проукраинскую и антиукраинскую части российского политического спектра не происходило. В этом смысле это что-то новое и важное. Ясно, что это некоторый проект создания прозападной альтернативы России с либеральным режимом. Это, конечно, серьезный проект, от которого сложно даже отказаться тем, кто психологически ему не очень сочувствует. К примеру, Дональд Трамп. Мы видим, что фигуры, которые этот проект затевали, двухпартийные, типа госпожи Нуланд, бывшей замглавы Госдепа по Евразии во времена президентства Барака Обамы. Не очень понятно, кто она: демократ или республиканец. Муж ее, Роберт Кейган, был советником Джона Маккейна (сенатор США, республиканец). Сама же она служила и тем, и этим. Украина — это некий двухпартийный проект. Он не трамповский, но Трамп вынужден его принимать. Также он вынужден был принимать Волкера, фигуру совершенно понятной политической направленности. Из Украины хотят сделать Японию, не в смысле технологического прорыва, что вряд ли возможно, а в смысле Япония — АнтиКитай. Япония это страна, которую США пестовали для создания противовеса Китаю в регионе. В свое время они также хотели поднять Аргентину против Бразилии. Бразилия все-таки развивалась до последнего времени несколько независимо от США. Но США всегда пытаются создать региональный противовес против тех, кого они сами называют региональными лидерами. - Если судить по уровню жизни на Украине и в России, первая сильно проигрывает. Если в Японии действительно высокий уровень жизни и её можно назвать некой витриной, то в украинском случае это весьма сомнительно. Почему так? Во-первых, Украина очень разнородная страна в культурном и языковом отношении. Страна, очевидно, разрывающаяся между пророссийским и прозападным влияниями, в какой-то момент научившаяся делать гешефт из этого двойного движения и туда, и сюда и не собирающаяся отказываться от этого. Ведь это всегда некоторая возможность жить на двух финансовых потоках, их комбинировать и т.д. Это тоже важный момент. Сама по себе идея сделать из расколотой страны какой-то столп чего бы то ни было абсолютно абсурдна. Надо было просто понимать, что перед американцами и европейцами лежит фундаментально расколотая страна. Единственное, что удачно на Украине, это парламентский строй. Если бы он еще сопровождался федерализацией, это был бы лучший вариант. - Почему они не пойдут на это? Очень многие прозападные организации выступают категорически против федерализации. — Мне кажется, это называется «назло бабушке отморожу уши». Потому что главные лоббисты проекта федерализации это русские и русскоязычные жители Украины. По этой причине надо не дать им это сделать. - Но это же антидемократично по своей сути. — Я думаю, что Украина воспринимается как продолжение того же самого российского кейса. А российский кейс, конечно, имеет более глубокую подоплеку и только к Украине не сводим. Это попытка не только Трампа, но многих представителей так называемых американских реалистов, американского внешнеполитического истеблишмента выработать некий модус операнди с Россией в том числе, для того чтобы не допустить ее окончательного сближения с Китаем. Для этого приходится идти на какие-то, если не геополитические, то хотя бы идеологические уступки. Идеологические уступки, к примеру, заметны в том, что Трамп не то чтобы снизил, а вообще убрал обсуждение внутренней политики России. Этого обсуждения просто нет. Я ни разу не слышал ни от Трампа, ни от кого в Америке обсуждения того, какая в России демократия или какое у нас отношение к правам человека. Эта тема ушла, и я думаю, что она уже не возникнет в дальнейшем, даже если придут демократы. Эта тема может еще возникать для сплочения Евроатлантики, но смешно даже представлять, что к нам приедет некий посол типа Макфола и будет нас учить демократии. Это смешно, никто слушать уже не будет. Это уже та страница истории или та станция, которую мы проехали. Хорошо это или плохо, другой вопрос, но этого уже не будет никогда. Потому что рычагов воздействия на Россию, чтобы заставить ее быть той или иной страной по некой американской модели, уже нет. Да и американская модель уже не воспринимается как стопроцентно позитивная даже в самой Америке, не то что за ее пределами.