Апостроф (Украина): украинцы адекватно оценивают настоящее: они знают, что в беде

Владимир Зеленский удовлетворил запрос общества на нового лидера и стал «общим» президентом для Востока и Запада. Он сплотил страну и дал людям надежду, при этом взяв на себя огромную ответственность, считает историк, философ, старший научный сотрудник Института Кеннана при Международном научном центре им. Вудро Вильсона Михаил Минаков. Однако новый президент не сможет для всех быть хорошим, рассказал он в интервью «Апострофу», и не все его решения понравятся большинству украинцев. В частности, обществу надо готовиться к тому, что мира на Донбассе, которым все будут довольны, достичь невозможно. Апостроф: Начнем с глобальной темы — победы Владимира Зеленского на выборах. Многие социологи и историки называют эту победу «Майданом», только электоральным. Как историк, какую оценку вы ставите этим событиям? Михаил Минаков: Не буду забирать себе лавры историков. Я принадлежу к цеху философов, но к историкам тоже отношусь с любовью. Для меня приход Зеленского — это неожиданность. Многие из моих коллег это предвидели, по крайней мере, говорили, что предвидели. Я смотрю на собственные записи, анализ годовой давности, и я этого не видел. Конечно, было заметно, что проявляется спрос на новое лицо, что страна готовится к смене поколений, но что это произойдет вот так — я не ожидал. Я был уверен, что Петр Порошенко победит. Все фишки расставлены, институты подготовлены. Мне кажется и он сам, и его окружение также разделяли это мнение. — Возможно, в этом и была проблема: они были настолько уверены в своей победе, что не анализировали запросы общества? — Вероятно, да. Это концептуальные ошибки. То, что происходило в марте-апреле — это неожиданность. Я в то время был на Украине и активно мониторил ситуацию. Я ездил на фронт, говорил с политиками и дипломатами в Киеве. И меня поразило, что все дипломаты, западные партнеры делали ставку на Петра Порошенко и на его победу. Они считали это благом для страны. В армии, прифронтовых частях было очевидно, что младшие чины, солдаты поддерживают Зеленского, старшие чины, офицеры — поддерживают Порошенко. Это разделение было очень заметно на месте. Можно уже ссылаться на исследования наших социологов: среди населения был спрос на нового лидера и усталость от прошлого лидера. То, что именно Зеленский предложил это лидерство — говорит, что содержание зависит от формы в этом случае. Он был той формой, которую украинцы считали наиболее приемлемой. Вообще его победа — это слом определенной политической традиции. Восток и Запад у нас сильно отличались электорально. И Зеленский разрушил эту структуру. Он преимущественно победил даже в городе, где родился Степан Бандера. Это показывает, насколько меняется Украина. И что национал-консервативная программа Порошенко была ошибочной, и его вмешательство в церковные дела и в культуру. Государство заходило на участки, куда не должно было заходить, а там, где государство должно работать — это защита населения, территорий — оно точно не работало. — А что в таком случае может стать новой национальной идеей, если предыдущий президент делал ставку все-таки на националистические вещи. Что может стать такой идеей для нового президента, чтобы она в перспективе стала «украинской мечтой»? — Та идея, которую исповедует Зеленский и его команда — это быстрые победы. И они очень важны. Это то, что держит их вместе. Это не только лидерство Зеленского, но и то, что привели молодежь в парламент, заставляли старших и младших, бедных и богатых, образованных и необразованных голосовать за Зеленского. Он побеждает не только географически, но классово. В этноязыковом разрезе он тоже ведет всех. То есть он оказался вот этим «общим» президентом, вероятно, потому что действовал только через эмоции. Программы нет. Мне как политическому философу было важно увидеть программу, в которой есть содержание, чтобы понять: он действует в соответствии или несоответствии, адекватно нуждам или неадекватно. Я не могу ее схватить, программа все время избегает конкретики, но действует на эмоции. И это действие снова работает. Недавно социологи из группы «Рейтинг» показали, что едва ли не впервые украинцы являются оптимистами. Мне как заядлому пессимисту, конечно, странно видеть это. Раньше я чувствовал себя более адекватно в стране. Сейчас, когда все вокруг оптимисты, я немножко чувствую дистанцию. Почти 60% с оптимизмом смотрят в будущее. Когда спрашивают о настоящем, украинцы адекватны: они рационально оценивают, что [находятся] в неблагоприятных условиях. За 30 лет мы не смогли сильно продвинуться вперед в социально-экономическом плане. Тот уровень свобод, который был в конце перестройки и в начале независимости — даже немножко хуже показатели. Даже после революций все равно не улучшили этот результат. А вот в социально-экономическом — мы до сих пор на уровне 1990-1991 годов. — Сколько популизма в действиях Зеленского? Многие называют его первые законодательные инициативы популистскими и нацеленными на быструю победу и поддержку рейтинга, чем на более программные вещи? — Надо разделить популизм и первые шаги. Первые шаги только выглядят популистскими. Действительно, за долгое время и Порошенко, и Тимошенко, и Ющенко приучили нас думать, что наши враги сидят в парламенте. Выезжаете за пределы Киева и постоянно отмечаете, что депутат — это одна из самых ненавистных фигур. Но парламент — это единственный институт, который оберегает гражданские свободы. То, что сейчас произошло, это популярное решение, но это еще и очень выгодное решение для президента, вообще создание президентской республики. — Выгодное для кого? — Для президента и его команды — создание этой пирамиды. Это большая опасность. Конечно, президент демонстрирует добрую волю, предложив закон об импичменте. Но когда читаешь этот закон, понимаешь, что импичмент остается почти невозможным. Зато депутаты теперь уже более слабые. И этот дисбаланс между президентской властью и парламентом означает, что у нас усиливается одна ветвь власти за счет другой. Это неправильно. Это плохо. Это опасно. Если возвращаться к популизму, то во многом своей победой Зеленский обязан популистским шагам и методам. Но, в отличие от популистов западных европейских стран, его популизм объединяющий. — Националистическая политика Порошенко так же разделяла… — Именно так. И эта травма еще долго будет висеть над Украиной и над судьбой страны. Вред, который нанес Порошенко — это надолго. Но, возвращаясь к популизму, — Зеленский сшивает страну эмоционально. И это огромная ответственность для такого лидера. Он собрал страну, создал спрос на себя и на надежду на себя. Представьте, что все население, привыкшее жить без надежды, неожиданно начинает надеяться и видеть свет в будущем. Какая будет фрустрация, если президент не будет способен это выполнить. — Большая фрустрация была уже дважды после «майданов». — После «майданов» — да. А метафора, предложенная профессором Головахой — «электоральный майдан» — и хорошая, и плохая. Хорошая, потому что показывает радикальность изменений, а плохая, потому что «майданы» — это неконституционные действия. «Майдан» содержит в себе конституционные и антиконституционные элементы. В победе Зеленского — это конституционное действие, это выборы, законный, легитимный и легальный путь смены власти, который в корне меняет ситуацию. Но на долго ли эта смена? Старое поколение, которое не является старым — и Порошенко, и Тимошенко — это люди, у которых есть опыт, хорошие связи, ресурсы человеческие и финансовые. Единственное, чего у них нет и не было — это идеи. Они привыкли к использованию идеи и осквернению этих идей. Даже этнонационализм Порошенко — это осквернение этнонационалистических идей. Именно поэтому земляки Бандеры голосуют за Зеленского. — Почему украинцы сознательно согласились на такую моновласть? Де-факто не всегда так было, но де-юре — впервые возникла такая ситуация, и она несет много угроз. — Я помню, как после Евромайдана, в мае 2014 года, КМИС выдает опрос, и там уже есть спрос на сильную руку, что-то около 70%. Нас постоянно качают эти эмоциональные попытки украинцев — от спроса на свободу до спроса на сильную руку. Но для нас это означает меньше рациональности. Чего нам не хватает, так это рациональности и толерантности. Эмоции против этого. Сейчас наша законодательная система за последние годы стала очень нетолерантной, и она провоцирует расколы и разрывы. Конечно, надо пересматривать это. И я не знаю, способна ли эта команда на это. Если смотреть на наш регион в целом, [существуют] большие риски новых войн. Мы вкладываем очень много денег в войну, я говорю обо всех странах региона Восточной Европы. Отсутствуют сильные дипломатические коммуникационные структуры между политиками. Такой перекос был накануне и Первой мировой, и Второй мировой войны в мире. Сейчас мы видим это только регионально. Поэтому надо рационально готовиться к новым войнам. А это значит, что надо строить сильную республику, солидарное население, основанное на внутренней толерантности и сильной системе безопасности. Пока я ни того, ни другого не вижу. — Последние события между Украиной и Российской Федерацией многие называют потеплением: обмен пленными, прямые переговоры Зеленского с Путиным. Эта политика кардинально отличается от политики Петра Порошенко. Какие вы видите преимущества и угрозы в этом? Что будет дальше? — Надо отдавать должное, что Порошенко во внешних отношениях имел одну программу и определенный тип коммуникаций и совсем другую — внутреннюю. Это сильно отличалось и отчасти показывало, насколько он фальшивит. Недоверие к его внешнеполитической риторике и внутриполитической — было очень очевидным. Но так называемого потепления я пока не вижу. Сделаны лишь первые шаги к нормализации, выходу к «холодному» миру. Но перед нами несколько сценариев. Первый — «абхазский» сценарий, когда мы не будем признавать друг друга. Мы просто замораживаем, уменьшаем количество ребят, гибнущих на фронте, в идеале — до нуля, но это и экономическая, и политическая блокада. Недавно я слушал интервью господина Илларионова (Андрей Илларионов — президент Института экономического анализа, экс-советник президента РФ Владимира Путина — «Апостроф») рекомендация которого — забудьте о Крыме и Донбассе на время, если я правильно понял его идею. — Что это даст? — Я тоже не вижу, что это даст. Его идея — мы сможем усиливать собственную республику, сосредоточимся на себе, проведем реформы. — За это время, по сути, коммуникации с людьми, которые там остались, не было. Одна часть общества не общается с другой, поэтому ментально между нами — пропасть. — Я не въездной на ту сторону. Но говорить с населением ЛНР и ДНР я мог с украинской стороны, когда они въезжают сюда. И я говорил с этими людьми. Коммуникация с украинским государством у них есть — в виде солдат на пропускных пунктах. И это очень негативное лицо страны. С одной стороны, идея правительства — мы не можем там создавать постоянные нормальные условия для пересечения, все унизительное и плохое. А с другой стороны, люди, которые ежедневно проходят и физически переживают встречу с украинским государством, возвращаются на ту территорию с новым опытом пренебрежения и нелюбви. Это очевидные первые вещи, которые я вижу. Поэтому я не согласен с Илларионовым. Нам надо работать с этими общинами и в Крыму, и на оккупированных территориях, и поддерживать различные способы. А это значит — или частичная (soft), или полная реинтеграция. Частичная — это то, что молдаване делали последние 10 лет с неподконтрольной территорией в Приднестровье. Это второй сценарий, когда через торговые, социальные связи, через силу и привлекательность евроинтеграции медленно подтягиваешь молодежь, старшее поколение, как наиболее уязвимые группы населения, на свою сторону. Пока это не меняет политическое неприятие друг друга. Но в идентичностях это немного улучшило отношения между приднестровцами и большей частью Молдавии. И еще один путь — полная реинтеграция. Или по штайнмайерскому плану, или по-другому. Но он предусматривает возвращение через определенные уступки. И вот где та грань компромисса, ради чего мы готовы пойти на реинтеграцию — это вопрос к лидерам. Здесь ни одно решение не будет популярным. — Сейчас начали активно говорить о «формуле Штайнмайера» и вызвали немало дискуссий в украинском обществе. По вашему мнению, почему такая реакция, и какие угрозы в этой формуле, что общество настолько негативно ее обсуждает? — Эта формула рациональна и является оскорбительной. Вообще все вопросы суверенитета имеют одинаково и эмоциональную, и рациональную составляющую. Если мы хотим вернуть Донбасс, то, наверное, пока это один из более-менее понятных планов. Хотя некоторые шаги выглядят почти утопично. Сам Штайнмайер уже не является частью переговорного процесса, Порошенко отошел, медленно и Меркель уходит. То есть новые лидеры, вероятно, выйдут на какую-то другую формулу и другой план. Но надо понимать, что эта война является унизительной, бесчестной, и мир после этой войны, скорее всего, будет бесчестным. — Для нас? — Для всех. Это неизбежно. — А что значит «бесчестный мир»? — Политическая философия возникает как политический вопрос — как сделать мир вечным? И это большой план просветителей, последним из которых был Кант, создать вечный мир. Идея — мировая федерация, когда есть самоуправляемые территории и общества, уважающие права друг друга. Это конституционная демократия, и имеет только милицию, которая внутри охраняет эти страны. И была идея, что эти маленькие республики не будут воевать друг с другом. К сожалению, сам Кант был свидетелем: республики любят воевать между собой, и эта «немирность» еще здесь и сейчас. Уже несколько поколений, долгий процесс осмысления мира показал, что устойчивый мир — лишь тот, который основан на правах человека и в демократическом процессе. Представьте, с той стороны — авторитарная Россия, с другой — Украина, которая колеблется между автократическими и демократическими тенденциями, и «атаманщина» — на подконтрольных территориях. Как установить устойчивый демократический мир между такими игроками? Фактически почти невозможно. Итак, мы заранее заряжены на недостойный мир. Рационально надо готовиться к такому миру, которым все будут недовольны. Но он все равно лучше, чем бесчестная война.