Затулин: Ошибкой было удерживать ополчение Донбасса

Первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками Константин Затулин дал обширное интервью главному редактору издания Украина.ру Искандеру Хисамову, в котором он высказал свою точку зрения на множество важных вопросов

Видеосюжет уже был опубликован нашим изданием, сегодня мы знакомим читателя с полным текстовым вариантом.

- Решением Львовского областного совета, использование русского языка в публичной сфере запрещено, также как производство русского культурного продукта. Продолжается борьба за автокефалию Украинской Православной Церкви. А с 3 сентября в этом году школьники Украины прекратили заниматься на русском языке, разве что немножко осталось русского в начальных классах, но скоро это всё закончится. Вот такие новости с украинских фронтов я бы хотел обсудить с нашим гостем — Константином Затулиным, депутатом Госдумы России. Здравствуйте, Константин Федорович!

— Здравствуйте!

- Давайте начнем с того, что я озвучил первым номером — это запрет на использование русского языка во Львовской области. Что вы об этом думаете?

— Что я могу об этом думать? Я могу об этом думать только то, что Львовская область (…) а город Львов был в русском государстве, древнерусском государстве, и город этот был назван по имени сына Даниила Галицкого — Львовом, она отказывается от наших общих корней, и отказывается от того, чтобы вообще рассматривать русских как людей, которые имеют право на свой язык и культуру. И это ставит точку в том споре, который, между прочим, тоже происходил после 2014 года.

Я припоминаю, что целый ряд русских людей восприняли логику узурпаторов в Киеве. Приняли участие в событиях на Майдане и после него, а некоторые — так даже отличились в боях на востоке Украины. И при этом власть украинская пыталась доказать, что для нее и русские граждане Украины, и украинские граждане Украины — это граждане, имеющие равные права. На самом деле, создание Украины на антироссийских основаниях, переформатирование Украины на антироссийских основаниях, попытка консолидации Украины на антирусской волне, неизбежно приводит к антирусской политике. То есть, в начале, речь идет о консолидации против России, затем начинается охота на ведьм, и попытка изжить всех инакомыслящих и инакоговорящих, в данном случае, русских.

- Мне кажется, это им удаётся. Вчера было опубликовано последнее социологическое исследование, и одна шестая часть опрошенных выступает за восстановление связей с Россией. То есть, пять шестых уже не ратуют за это. То есть, работа ведется, и она успешная.

— Работа, конечно, ведется, и трудно было бы предположить другое, но я не верю в такого рода социологические опросы в такой ситуации. Ситуация взвинчена до предела. Заметьте, сделаны не только решающие шаги к расколу с Московским патриархатом и расколу среди православных верующих, но тут и разрыв договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, который в данном случае, как мне кажется, был односторонне выгоден Украине. Но, тем не менее, власть на это идет, желая вообще изжить из представления своего населения любое напоминание о дружбе, сотрудничестве и партнерстве с Россией.

Бесконечные призывы вслед за авиационным, прервать и железнодорожное сообщение, исходит не от кого-нибудь, как от министра транспорта, и так далее. То есть, в такой ситуации реально противостоять этому даже в ходе социологического — опроса очень сложно. Ты не знаешь, кто тебе задает вопрос, это человек, который является просто социологом, или он еще по совместительству информатор Службы безопасности Украины?

- Да, этот момент тоже есть, но я бы хотел все-таки говорить не о том, что Украина, украинское руководство нынешнее, делает, и насколько успешно, насколько осмысленно в стратегической перспективе, и так далее, а о том, что делает Россия? Я пока из того потока информации по этой теме, выцепил только парочку заявлений о том, что Россия будет обращаться в международные организации, будет каким-то образом реагировать на этот львовский случай. Можно ли ожидать более внятной реакции от российской власти?

— То, что касается нашего отношения к этому, я сейчас говорю об отношении, а не о реакции, то оно совершенно очевидное, мы категорически против этого. Хотя некоторые, в том числе, и я, предлагали, например, самим нам прервать договор, не финансировать договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, поскольку их нет. Но, тем не менее, власть наша набралась терпения. Видимо, она вознаграждена, потому что, как мы видим, украинская сторона сама пошла на этот шаг, и теперь обнуляет собственные претензии к возвращению Крыма и Севастополя.

- То есть, Россия вознаграждена? Российская власть?

— Я имею в виду, вознаграждена в дипломатическом споре, потому что смысл этого договора для Украины всегда был исключительно в признании границ между Россией и Украиной, включая Крым и Севастополь на украинской стороне. Теперь у них, по сути, пропадает повод настаивать на том, чтобы Крым и Севастополь незаконно перешли в Россию, они сами подвесили вопрос о границах.

Я, говоря об отношении и о реакции, хочу сказать, что мы, безусловно, не можем за граждан Украины решить те вопросы, которые относятся к внутреннему развитию Украины. Мы можем повлиять, мы можем содействовать, но если по тем или иным причинам основная масса населения не в состоянии, и не хочет или не может прервать этот процесс, то нам достаточно сложно навязать что-либо вопреки тому, что происходит на Украине.

Я не настолько пессимистичен, я представляю, что на самом деле, весь этот крестовый поход против русского языка, общего православия, наших корней, он довольно уязвим, потому-то накануне выборов, которые назначены на 2019 год, власти Украины торопятся сделать необратимыми целый ряд вещей. То есть, украинская власть торопится, она просто перепрыгивает через разные этапы, для того, чтобы как можно больше разрушить фундамент наших отношений.

Кстати, хочу заметить, что ситуация не такая однозначная. Тенденция, о которой вы говорите, она на самом деле имеет маятниковое звучание. Потому что если, например, Порошенко в 2014, 2015 году везде и всюду говорил о том, что мы (Украина — прим. ред.) хотим в НАТО и проведем по этому поводу референдум — сейчас он прикусил язык по поводу этого референдума. Опросы, даже те, которые происходят на Украине, не самом деле показывают, что большинства за вступление в НАТО на самом деле на Украине нет. Во всяком случае, эти цифры уже меньше, чем те, которые были в момент активной фазы в 2014 году.

- Вы допускаете, что какой-то маятник… Допустим, выборы президента, допустим, выигрывает кто-то — не Порошенко, может быть, Тимошенко или еще кто-то, и тогда что-то существенно изменится на российском векторе?

— Я не думаю, что все произойдет так быстро, так скоро. Я просто полагаю, что так же, как в случае с договором (о дружбе и сотрудничестве — прим. ред.), и во всех случаях нам нужно торопиться, потому что вот эта оголтелая украинская националистическая элита, она сама в состоянии творить глупости в ущерб себе, и она их, эти глупости, творит. А что, как не следствие этого, падения экономики Украины? Выезд массовый за пределы Украины, огромное количество людей уезжают. В России два с половиной миллиона, примерно столько же, если не больше уже, в Польше, а еще какое-то количество в других странах. То есть, Украина теряет своих людей, теряет граждан, на фоне той политики, которую она проводит.

- Но она не теряет драйва при этом.

— Драйв связан с тем… Вот я тоже старался объяснить для себя, в чем тут причина? Ну, во-первых, он связан с тем, что в свое время вот это движение — Новороссия — то, что развивалось активно на фоне событий в Крыму, на Донбассе и так далее, оно было заторможено. Я совсем недавно в интервью Федеральному агентству новостей сказал о том, что, на мой взгляд, ошибкой было в свое время удерживать ополчение Донбасса от продвижения на юг Украины. Потому что там ждали, на самом деле, прихода. Там были условия для того, чтобы не признать результаты переворота, и таким образом поставить вновь вопрос о том, что такое Украина, с кем она, и зачем она. Но мы, исходя из лучших побуждений, прежде всего, соображений, связанных с сохранением человеческих жизней, прекращением военных действий, остановились в Мариуполе, это произошло в сентябре 2014 года. Я говорю «мы», при этом совершенно не хочу тем самым…

- Есть версия, что там была измена, что Мариуполь просто продали, Ахметову. Это конспирологическая версия?

— Конспирологических версий очень много, то, что касается продажи, еще пока никто не установил.

- Ну не продажи в прямом смысле.

— Я думаю, что там было совпадение целого ряда факторов, в том числе, неверное представление об участниках всего процесса, самого Порошенко. Была, на мой взгляд, дезориентирующая телеграмма нашего тогдашнего посла в Киеве, Михаила Зурабова, который в тесных отношениях пребывал с Порошенко в течение всего времени своего пребывания на этом посту. Еще до событий 2014 года. Там много чего было. Там было определенное впечатление, что Крым вернулся, что это предел наших возможностей и мечтаний, и так далее. И когда я говорю «мы», говоря о том, что мы остановились в Мариуполе, я, конечно, не отделяю себя от русских на Донбассе, хотят они этого, или нет, но мы все русский народ, и русскоязычных украинцев, тоже, живущих на востоке Украины. Я понимаю, что они хотели, чтобы им помогли. В тот момент им не помогли так, как следует. Это я готов признать.

- Это уже история. Да, к сожалению, были сделаны ошибки, я с вами совершенно согласен, что скажем, мировая реакция, все эти санкции, и прочие вопли, они были бы точно такими же… А так, мы отдуваемся, условно говоря, платим цену, к сожалению…

— Это уже прошло. Сейчас, в результате того, что произошло, Россия избрала несколько иную линию в украинском вопросе — я имею в виду сам факт подписания минских соглашений, и то, что в них заложено. Я вот совсем недавно объяснял, пытался объяснить, какова была логика в этом случае. Я хочу заметить, что я объясняю не свою собственную позицию, а я говорю о том, как я понимаю позицию официальной России. Позиция официальной России может в чем-то совпадать, а может не совпадать с моим личным мнением.

Но в этом случае хочу сказать, что совершенно очевидно для всех, кто наблюдал за тем, что происходило в Минске, мы исходили из того, что Украина будет стремиться вернуть Донецк и Луганск, и ради этого готовы были пойти на компромисс. А компромисс, который мы предложили, и который был подтвержден подписями участвующих в Минских переговорах, состоял в том, что Донецк и Луганск возвращаются в общее политическое поле с Украиной, но только на основе строго определенных условий — статуса (особого порядка местного управления — прим. ред.).

- Я бы сказал, что это тоже история.

— Это, может быть, история, но эта история не завершена.

- Да. Я бы хотел в будущее заглянуть, куда продлятся эти тенденции — автокефалия Украинской Православной Церкви, томос Варфоломея, который они ждут, вот эти движения по прерыванию связей с Россией. Я, например, совершенно не сомневаюсь, что железнодорожное сообщение тоже будет прервано, и дипломатические отношения тоже будут в свой момент, и по инициативе Украины, пресечены. И могут быть даже статусы неграждан. Мне кажется, что этот режим уже движется так, что если его не остановить, то он дойдет до чего-то страшного и опасного прямо для России. Я надеюсь, что вы этот тезис… Я надеюсь, что вы его опровергнете.

— Что касается страшно опасного для России, то, для России, безусловно, серьезной угрозой является превращение Украины на долгий период в плацдарм борьбы против России, на всех возможных участках.

- И его укрепление?

— Очевидно, что одной из составных частей этого является ситуация вокруг ДНР-ЛНР — признание их, непризнание, и так далее. Мы — я говорю о депутатах нашего Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками — предлагаем Госдуме принять заявление, текст этого заявления мной был подготовлен, сейчас он проходит экспертизу, где мы, отталкиваясь от такого подлого события, как убийство 31 августа, в результате теракта, (лидера ДНР — прим. ред.) Александра Захарченко, говорим о том, что мы видим, к чему ведут действия на Украине. Они ведут к разрыву отношений не только между странами, но и между народами. Они, безусловно, ведут к тому, чтобы создать из Украины этот самый последний бастион против России, и что они ведут по большому счету дело к войне, это слово употребляется в заявлении.

К войне, первым актом в которой может быть попытка нового широкомасштабного наступления, реванша против Донецка и Луганска. И мы предупреждаем в этом заявлении — если меня поддержат мои коллеги — что если Украина попробует предпринять такое наступление на Донецк… В предвыборных целях, в каких угодно целях — многое из того, что происходит, по традиции происходит сейчас на Украине в предвыборных целях. Ради того, чтоб Порошенко усидел в кресле в 2019 году. Если она (Украина — прим. ред.) вновь будет прибегать к убийствам из-за угла, к терактам, которые превращают ее в террористическое государство, то в этом случае, реакция России будет соответствующей реакции на авантюру Грузии в 2008 году в Южной Осетии. А что было следствием 2008 года? Напомню, было признание республики Южная Осетия и республики Абхазия.

И в данном случае, никакие западные посредники для нас уже не являются сколь-нибудь объективными, потому что мы видим, что они на протяжении всего этого периода попустительствуют Украине. Не замечают такой мелочи, как убийство Александра Захарченко, в то же самое время, продолжают делать вид, как если бы Россия…

- Мне кажется, они в этом участвуют?

— Они в этом участвуют…

- И все делается согласованно? В чем опасность для России?

— Конечно, даже само желание не продлевать (…) действие договора, оно тоже вдохновлено заявлениями американского спецпредставителя Курта Волкера, который выразил сомнения в том, правильно дальше существовать Украине в условиях договора с Россией. И после этого позиция Порошенко стала такой решительной. До этого его люди везде и всюду предостерегали против того, чтобы разрывать договор, потому что он дает документальную базу для претензий к России.

Мы в России в 1999 году, ратифицируя договор, признали нахождение (в составе Украины — прим. ред.) Крыма и Севастополя. Это причина, по которой я предлагал его денонсировать, а они предлагали его не денонсировать. А теперь они его сами денонсируют.

То есть, у нас есть, по опыту наших отношений с Украиной, впечатление, что мы, конечно, не должны сидеть, сложа руки. Но и наши так называемые «украинские партнеры» своими руками ведут к определенному бесславному концу. Не выдержит Украина этого соревнования с Россией. Никакая западная помощь, которая направлена исключительно на то, чтобы поддерживать огонь в очаге и конфронтацию Украины с Россией, не в состоянии сделать жизнь на Украине лучше. Люди это понимают, поэтому они «голосуют ногами», уезжая из Украины, поэтому они разочаровываются в таких целях, как вступление в НАТО, и (украинской власти — прим. ред.) надо поэтому срочно это (курс в НАТО — прим. ред.) записать в Конституцию.

- Какой прогноз? Окей, они там беднеют, люди уезжают, а все начальники, политические лидеры говорят — это плата за нашу независимость, мы сейчас трудный период проходим, это нам испытание, и все остальное, мы воюем с Россией… И настраивают они, мобилизуют украинское общество.

— Они, эти начальники, не вечные.

- А вы думаете, что сменятся на каких-то других?

— Я думаю, что подвижки, безусловно, будут. Но я думаю, что, прежде всего, от этого всего устают регионы Украины. Украина-то — она, на протяжении всей своей истории, беременна и распадом, и полураспадом. И, собственно, почему они не хотят возвращения Донецка и Луганска на условиях, определенных Минскими соглашениями — потому что боятся, что это повлечет цепную реакцию федерализации Украины. Особый статус Донецка и Луганска — это, по сути, пролог федерализации. Все остальные, включая межу прочим, Львов, который будет в этом случае одним из первых — требуют этих прав для себя.

- Да, и как раз эта скрепа антироссийская, она главная, и поэтому это опасно для России, потому что это единственное скрепляющее, цементирующее украинское общество и государство.

— Но, несмотря ни на какие обрывы связей, доля России растет — во внешнеторговом обороте, и так далее. Почему? По необходимости. Потому что нигде, кроме как от России, нельзя получить донецкие и прочие угли. Они сами устроили блокаду, а кормить свои собственные ТЭЦ они другим углем не могут. Они пытались из ЮАР привезти уголь, он не подходит.

- Я с позиции пессимизма говорю, но, как мне кажется, руководство Украины греет главная мысль, что они вписались, что они, как Обама говорил, на правильной стороне истории, и им западные партнеры не дадут пропасть. Западные партнеры будут использовать Украину как таран. Вы сказали — «бастион» против России, мне кажется, наоборот, это авангард (наступления — прим. ред.) против России. И это в общемировом контексте. Россия везде, на всех фронтах, за исключением ближневосточного вопроса, она в позиции обороняющейся стороны, стороны терпящей.

— Россия не выступает инициатором ухудшения отношений, и было бы странно от России требовать, чтобы она выступала инициатором ухудшения отношений с Западом. Но, с другой стороны, Россия отвечает в тех случаях, когда Запад, как нам кажется, наступает на наш интерес. А что такое вся эта операция в Сирии, с самого начала до самого конца? Это ведь, на самом деле, кроме целей, связанных с борьбой с исламских терроризмом, это заявка на то, то мы вернулись в число держав, которые определяют политику…

- Тогда такой тезис — наверное, мы начинаем платить сейчас и за Сирию. Когда американцы говорят про наше «вмешательство в выборы», когда англичане говорят про отравление Скрипалей, когда говорят про допинг, про церковь, про суды, то такие «кошерные» суды — стокгольмские, лондонские, выносят неправосудные решения (…) против России. Уже все как с цепи сорвались, извините за публицистическое горячее высказывание. И Россия получает это все. Они не произносят иногда слово «Сирия». Но мне кажется, первый этап — с Крыма началась плата, теперь — Сирия, но они не произносят этого слова.

— Это началось не с Крыма.

- С Мюнхена, я бы сказал.

— Если вы помните, накануне, буквально в момент событий на Украине, проходила у нас, в моем родном городе Сочи, зимняя Олимпиада. И вы помните, наверное, что уже тогда лидеры Запада отказались являться на Олимпиаду, занимались фейковыми вбросами по поводу ужасных условий для жизни спортсменов на этой Олимпиаде. Это все потом не подтвердилось.

Но ведь это просто я иллюстрирую тем, что и до событий на Украине была выстроена определенная тенденция. Почему? Потому что, на самом деле, ускользает лидерство у США. В экономике оно ускользает быстрее всего, а в политике оно, естественно, это инерционная сфера — происходит медленнее. И, понимая, что рано или поздно настанет такой момент, когда придется США вступить в более жесткую конкуренцию, признаки этого есть уже сейчас, с Китаем, до этого нужно, во что бы то ни стало, исключить всякую возможность того, чтобы Россия с Китаем в этой ситуации были в какой-то форме альянса, или сотрудничества. Потому что на тот момент, на момент конфронтации, которая еще впереди, но которая постепенно продвигается, надо, чтобы все силы были мобилизованы.

Посмотрите, США создают вокруг Китая пояс недружественных государств и конфликтов: в Южно-Китайском море вопросы, связанные с островами, отношения с Вьетнамом, попытка раскрутить Индию, у которой есть свои сложности в отношениях с Китаем, как антикитайский фронт. И единственная граница, которую в отношении Китая может быть признана стабильной и надежной — это российско-китайская граница. Мы сняли проблему по этой границе. Этого не должно быть. Если цель США состоит в том, чтобы не допустить дальнейшего возвышения Китая и превращения его из экономического лидера в лидера политического, они должны исключить Россию, они должны провести превентивную борьбу с Россией, чтобы к моменту (конфронтации с Китаем — прим. ред.), Россия уже смирилась и подчинялась.

- Это же особенно страшно для России, если сейчас все ресурсы, все брошено на Россию как на «слабое звено».

— Ну, более слабое экономически.

- Да, экономически слабое. Я бы даже сказал, и политические слабое. Я не знаю, мне кажется, что внутриполитическая ситуация вроде как стабильна, но с другой стороны мы видим, что очень много либеральных и прочих, я не хотел бы особенно входить в это дело…

— Конечно, есть особенные проблемы России, внутренние…

- Или когда Сбербанк, или ВТБ, или Проминвестбанк сидят на Украине, и их там поганой метлой бьют, унижают, позорят, а они не уходят. Их все равно выкинут оттуда. А в Крыму они, или в Донбассе — не рискуют работать. То есть, здесь интересы в большой части экономические.

— Я не поддерживаю эту линию наших ведущих банков. Очевидно, что они маневрируют, и очевидно, что определенная свобода маневров им разрешена в интересах макроэкономической стабильности в РФ. В какой мере это правильная, неправильная стратегия — это долгий разговор. Но хочу сказать, что Россия, конечно, представляется более уязвимой, с точки зрения предыдущего своего этапа, когда слишком она распахнула двери, и нашей экономикой и политикой стали руководить советники иноземного происхождения — нашей приватизацией и так далее. В силу этого Россия более уязвима.

Да, есть последствия этих девяностых годов. Я лично считаю, что в экономике это засилье либерально-экономического блока, и тот неоправданно комплиментарный курс, который осуществляет наше правительство по отношению к банкам, забывая о предприятиях, промышленности и так далее, не требует от банков того, что должно требоваться.

- Это же не просто так, это зависимость, очевидно. И политическая, и экономическая.

— Это меняется, но не так быстро, как хотелось бы.

- Согласны ли вы с тезисом, что Россия находится сейчас в некой глухой защите на мировой арене?

— Я бы не сказал, что она находится в глухой защите. Если бы она находилась в глухой защите, нас не было бы в Сирии, и мы давно бы сказали: «не наше дело, что происходит в Донецке и Луганске, это внутреннее дело Украины, поэтому мы тут совершенно, что бы там не происходило, наше дело — сторона». Мы так не делаем.

Во-вторых, хочу заметить — у нас идет борьба разных мнений, в том числе. Я считаю, что, например, если мы выяснили, что остановились в Мариуполе… Мы в ситуации, когда Украина, пока, во всяком случае, придерживается, пусть в таком сомнительном варианте, Минских соглашений по прекращению огня, не начиная каких-то военных действий широкомасштабных, хотя она нарушает бесконечно эти Минские договоренности. В условиях, когда относительно горячая фаза конфликта не наступила, Россия, конечно же, должна сделать максимум для людей и граждан Украины, которые здесь оказались, в России, хотят здесь обрести новую жизнь — дать им гражданство, дать им возможность трудоустройства. На этом пути мы пытаемся ликвидировать все законодательные и бюрократические барьеры.

- Это вы пытаетесь, и вам большое спасибо — мы знаем вашу многолетнюю активность на этом направлении, она благородна со всех сторон — и с гуманитарной стороны, и с политической, и даже с геостратегической, с какой угодно стороны. Но мы и ее проигрываем. Поляки и прочие восточноевропейские страны перехватывают инициативу.

— Это является основанием для моих обращений, беспокойств. Мы закончим с вами разговор, и я поеду встречаться с помощником президента и начальником управления, с которым мы в Государственную думу поставили вопрос о необходимости принятия, или, по крайней мере, определения позиции по всем тем законопроектам, которые вот уже в течение двух, полутора лет внесены в Госдуму, в том числе, и мной.

Я внес пять законопроектов на эту тему, которые «расшивают» вопросы получения статуса носителя русского языка, миграционной амнистии, для людей, которые нарушили условия пребывания иностранных граждан в России, прежде всего, людей из Украины. Предоставление вида на жительство, предоставление гражданства в упрощенной форме, получение права на политическое убежище, и так далее. Вот эти все законопроекты — они внесены в Госдуму, но до перевыборов президента прежнее руководство этих направлений не давало хода им. Теперь сменились руководители в администрации президента, мы рассчитываем, что мы своего добьемся.

- Это было бы очень правильно во всех смыслах, и в том числе, в контексте противостоянии, я бы настаивал на этом слове — украинской угрозы (…).

— В Госдуме это называется: «о нарастании военной угрозы с Украины». Я не знаю, поддержат ли это название, может быть, и не поддержат, но в рабочем варианте это есть.

- Я уже говорил об этом не раз, и предлагаю моим авторитетным собеседникам — нельзя ли подумать о том, нужно ли нечто вроде акта о поддержке свободы в Украине, который бы описывал все риски, и в котором бы на эти риски бы сформулированы были законодательные ответы?

— Я считаю, что это правильное направление мысли и правильная идея. Просто нам сегодня приходится решать предшествующие задачи, к сожалению. Мы на этом этапе застряли. Как только мы их решим… А я надеюсь, что до конца этого года мы примем целый ряд решений, которые давно назрели, законодательно. Тогда мы перейдем к еще более глубоким вещам.

Я, например, если речь заходит о гражданстве, и касается это не только Украины, считаю, что контпродуктивным является с нашей стороны требовать от соотечественников выхода из гражданства страны проживания для получения российского гражданства, требовать, чтобы они обязательно приехали в Россию и получали здесь гражданство. Сегодня людям не дают гражданства за рубежом, российского, хотя они имеют для этого все основания, потому что они живут за рубежом. Но многие из них поколениями живут за рубежом, в результате волн миграции, в результате распада Советского Союза, и так далее, поэтому мы должны на это пойти.

- И последний вопрос, о пропаганде. Украинская пропаганда, сдается мне, как специалисту в этой области, гораздо более активна, она гораздо более наступательная — и сформулирована относительно России. Это очень видно в Крыму. В Крыму, в северных районах сейчас, как мне докладывают мои друзья крымские — там слышны украинские радиостанции, которые вещают там ой-ой-ой что. Кроме того, они ставят эти вышки, наращивают высоту, мы пытаемся препятствовать этому делу, а они преодолевают.

— Они ставят вышки, а мы строим мост. Это разные решения.

- Я бы сказал, что некие социологические исследования, в частности, Севастопольский университет проводил, показывают, что не такое безоблачное положение с лояльностью, особенно в тех же северных районах, где украинское, сельское населения, и так далее. И там проценты поддержки, я не буду расшифровывать, там довольно много всего, заставляют задуматься.

— На мой взгляд, это явление, о котором вы говорите, которое вполне возможно имеет место быть, на 70-80% связано не с активностью украинской пропаганды, а с недостатками нашего же собственного управления Крымом. Вы понимаете, когда происходит выброс на заводе в Армянске, то тут не надо украинской пропаганды, для того, чтобы на этом спекулировать, это просто само идет в руки.

Конечно, это не значит, что мы должны не замечать этой украинской пропаганды, не противопоставлять ей свою. В конце концов, я надеюсь, что деятельность издания «Украина.ру» и других структур, которые возникли здесь, иногда и инициативным путем, прежде всего, среди тех, кто вынужден был перебраться из Украины в Россию по политическим причинам, она компенсирует частично это.

Но я считаю, что конечно, гораздо большее усилие должно быть на это направлено.

Поэтому, когда я говорю о нарастании военной угрозы со стороны Украины, а военная угроза нарастает, прежде всего, в отношении Донецка и Луганска, я не могу себе представить ситуации, при которой Украина начнет войну, вновь, как 2014 году, в Донецке и Луганске, а мы сделаем вид, что мы этого не заметили. Этого не потерпит население России.

- Может быть, мы готовимся по прошлым войнам? А может быть, агрессия будет выражаться какими-то другими вещами, в частности, такими, как убийство Захарченко. Могут быть и теракты в Крыму, и Донбассе.

— Совершенно верно.

- Захваты судов наших.

— Это я и рассматриваю как элементы войны, потому что война в такой форме ведется Украиной сейчас. И поэтому мы ее предупреждаем. Но мы должны предупредить. Так же, как если полицейский не бандит, он должен в первый раз выстрелить в воздух, но второй раз он уже должен стрелять на поражение. И с этой точки зрения Украина сама хозяин и вершитель своей собственной судьбы.

- Хотелось бы услышать выстрел в воздух. Я вам благодарен за это интервью, желаю вам успехов на этом направлении, на том, о котором вы сейчас рассказали. Спасибо вам большое!