Как Украина «кинула» Китай на деньги
Зачем китайцам Марс? Сколько российских специалистов уехало в Китай за «длинным юанем» и почему они не пригодились на родине? Поможет ли «Яндексу» торговля сосисками догнать китайские техноимперии? Обо всём этом и многом другом главному редактору «Аргументов недели» Андрею УГЛАНОВУ рассказывает известный китаевед, и.о. директора Института Дальнего Востока РАН, профессор ВШЭ Алексей МАСЛОВ. Начало беседы – в «АН» №2, 3. Китай захватывает Среднюю Азию – Вы упомянули Казахстан. Политика Китая по отношению к республикам бывшего СССР – и Казахстана, и Таджикистана, и Туркмении – сильно отличается от политики в нашем направлении. Есть ощущение, что республики Средней Азии находятся в зависимости уже не от нас, а от Китая. И экономической, и, возможно, политической. Это так? – Вы правы, но лишь отчасти. Потому что есть и обратный процесс. Империя, в каком бы состоянии она ни находилась, не должна авторитарно транслировать свои имперские амбиции. Империя положительно воспринимается только тогда, когда она поддерживает и даже содержит своих сателлитов. Так делал Советский Союз, так делает сейчас Китай. Мегаимперия – это империя, которая вышла далеко за пределы своих географических границ. И сегодня Китай – это мегаимперия. Немалая часть доходов Китая генерируется за пределами его границ. Это производства в Центральной Азии, Латинской Америке, Африке, есть заводы в России и Белоруссии. Это логика существования экономики мегаимперии. Помните социалистическую интеграцию в Советском Союзе? Китай очень внимательно изучал опыт СССР. В 2013 году Китай выдвинул очень важный для этих стран тезис под названием «Человечество единой судьбы». Идея проста. Не важно, какой величины страна, важно, что мы переживаем одни и те же процессы и испытываем одни и те же проблемы. Согласно тезису Китая, все страны Центральной Азии исторически близки Китаю, поэтому мы будем вам по-братски помогать и деньгами, и подготовкой кадров. Тысячи людей по казахской стипендии «Болашак» были подготовлены в Поднебесной. Там, как и в других странах региона, сложился большой слой людей, которые позитивно относятся к Китаю. – Китай купил Среднюю Азию? – Нет, есть и обратная сторона монеты. Китай не всегда учитывает национальные интересы и национальные чувства. В Казахстане за последние годы заметно поднялась волна политического национализма. Там есть люди, которые считают, что Китай занимает рабочие места и производственные площадки, отжимает у Казахстана мировые рынки. У этих стран имеется исторически сформировавшееся чувство национального достоинства. Нелюбовь к своему подчинённому советскому прошлому фантомным образом сейчас бьёт и по Китаю. Были под русскими, теперь под китайцами? Не бывать такому! На мой взгляд, пока Китай ещё не умеет объяснять, где в их конструкции достойное место этих стран. Да, Китай имеет огромное влияние на них и чаще всего является торговым партнёром номер один. Практически везде Китай создал институты Конфуция, где массово готовят кадры, лояльные к Китаю, где люди изучают в том числе китайскую версию китайской истории. В это вложены гигантские деньги. Узбекистан, Киргизия, Таджикистан – они перед Китаем в долгах как в шелках. – А в России есть такие прокитайские учебные заведения? – В России было открыто почти два десятка институтов Конфуция, но Россия регулирует такие вопросы. Наличие китаеведческой школы позволяет нам грамотно оценивать, что нам нужно, а что не нужно. Например, я ни разу не видел выпускника института Конфуция в России, который бы говорил на китайском языке на таком уровне, чтобы его можно было взять на работу. – Да и сами китайцы говорят на разных языках. В Гонконге не понимают людей из Пекина. – Да. По филологическим оценкам, там от 8 до 12 языков и десятки диалектов. Киевский «кидок» – Говорят, бывший президент Украины Янукович успел заключить с Китаем какой-то безумно дорогой договор по освоению Крыма и китайцы даже успели туда вложить деньги. А потом случилась Крымская весна, и всё пропало. – Тот договор касался поставок сельхозпродукции с Украины в Китай. И Крым был только одной из житниц, откуда бы шла продукция. Украинская сторона приняла авансовый платёж от Китая. Речь идёт о нескольких миллиардах. Разумеется, Украина ничего не выполнила и не признаёт этих обязательств. Как и ряда других. Китайские инвесторы решили судиться за «Мотор Сич» из-за миллиардных убытков от инвестиций. Они планировали выкупить контрольный пакет акций этой компании – очень важный для Китая актив. Служба безопасности Украины остановила сделку. – Скорее американская служба безопасности. – Разумеется, но руками СБУ. Китай смотрел и на заводы Антонова, которые находятся в руках государства. Поскольку с «Мотор Сич» всё было уже заключено и были даже сделаны проплаты, то Китай подаёт в суд на руководство этой фирмы. – Но Крым Китай нашим не признаёт. – Китай воздержался в 2014 году при голосовании по Крыму в СБ ООН. И это, на мой взгляд, очень важный факт. Принято ругать российскую политику. Но как минимум по отношению к Китаю российская политика всегда была очень честной и неизменной. Как при Ельцине было сказано, что есть лишь «один Китай» и Тайвань является частью китайской территории, так до сих пор ничего не изменилось. Мы очень жёстко придерживаемся этого не только на уровне деклараций, но и на уровне визитов. – У нас есть дипломатические отношения с Тайванем? – Нет. У нас есть Московско-Тайбэйская координационная комиссия по экономическому и культурному сотрудничеству, и мы можем торговать с Тайванем как с китайской территорией. А в Крыму официально китайских компаний нет, хотя их туда звали на очень выгодных условиях. Китай не хочет вмешиваться в эту историю ни на чьей стороне. – У китайцев самих очень сложные отношения с американцами из-за омывающих Китай морей. Американцы контролируют Малаккский пролив, через который все китайские товары плывут в Суэцкий канал и дальше в Европу. Сделать китайцы с этим ничего не могут, военная мощь США не позволяет. И речь давно шла о том, чтоб проложить трассу через наш Северный морской путь. Восточная часть этого пути очень мелководная, и большие суда там гнать сложно. Но китайцы даже ледоколы начали строить, т.е. от мысли они не отказались. – Говорить о том, что этот путь заменит проход через Индийский океан, не приходится. Арктическим путём можно возить далеко не все товары. Например, электронику нельзя возить при низких температурах. Второй аргумент – стоимость перевозки. Взламывание льдов и сопровождение ледоколами – это довольно дорого. Третий аргумент – Китай привык, что он доминирует в проектах и он контролирует процесс. Мы почему-то иногда считаем и касательно Северного морского пути, и касательно Транссиба, что являемся мостиком для Китая в Европу. Но вопрос – подходит ли нам психологически и политически лишь роль моста? Помимо этого получается, что обратно составы должны идти порожняком. Европейцам мало что есть везти в Китай. Вопрос дисбаланса – самый острый и в противоречиях с США. Китай везёт туда и в Европу две трети товара, а обратно – одну. Почему Россия с Китаем никак не сделают свободные экономические зоны? Пока у Китая больше товарная масса, нам это просто невыгодно. Иначе мы получим ситуацию, как в 90‑е на Дальнем Востоке, когда из-за сверхдешёвых китайских товаров местная промышленность была торпедирована. Людям было выгоднее съездить в Китай и там купить. В итоге всё остановилось, и ездить и покупать стало просто не на что. На Марсе будут яблони цвести. Китайские – Давайте оторвёмся от грешной земли и отправимся с китайцами на Луну. В следующем году Китай планирует запустить космическую станцию, которая будет работать на орбите 15 лет, весом 60 тонн. На МКС работают 5–6 человек, а на китайской станции – 12–15. Зачем китайцы стремятся в космос? – Две причины. Первая – имиджевая. Для Китая прорыв в космос означает поставить крест на имидже отсталой страны, которая может только копировать чужое. Второй вопрос – вопрос технологий. Да, Китай использует и российские, и американские, и израильские, и европейские технологии. Китай создал массу небольших альянсов с космическими агентствами разных стран. Но полёт всё равно будет самостоятельный. Китай привык быть одиноким лидером. Китай вообще смотрит на мир XXII века и даже XXIII. Мы сейчас не обладаем таким мышлением. Мы не думаем о том, что будет даже в 2050 году, кроме разве что фантастов и футурологов. Я в прошлом году был на китайской марсианской станции. На Земле, разумеется, на выставке. Все технологии уже отработаны. И это значительно круче, чем в фильме «Марсианин». Через 15–25 лет такая станция должна оказаться на Марсе. И не ради имиджа. На станции много внимания уделено тому, где будут складироваться и как будут доставляться редкоземельные металлы. Речь идёт о прорывных технологиях. Мегаимперия выходит за свои границы не только на горизонтальной плоскости, но и по вертикали. Китай каждый год делает шажок. В 2019 году китайская станция облетела Луну, в 2020-м забрала оттуда грунт, в этом или следующем, я уверен, они там высадятся сами. И да, это военные технологии. Китай понимает, что не может соревноваться с нами или американцами на тех площадках, где мы являемся лидерами. И хотя в ВМФ Китая кораблей больше, чем у США, огневая мощь американцев всё равно больше. У России лучше военные технологии и лучшее понимание того, как их использовать. И китайцы с нами не соревнуются, а выходят на принципиально иной уровень. Это космос, это другая система Интернета, другая система передачи энергии и информации. Вот о чём думает Китай. – Почему такой разный подход к безопасности страны? Мы пользуемся американскими операционными системами. В итоге «Майкрософт» заявил, что прекращает лицензировать программы для Бауманки, кузницы ракетных кадров. И всем плевать. А Китай уже объявил о создании собственной операционной системы Kylin, они будут создавать свои микрочипы. И в прошлом году выпустили 4 миллиона абсолютно своих компьютеров для работы в государственных органах. – Мы думаем прошлым или, максимум, настоящим. Китай всегда думает о будущем. Китай оказался в мышлении менее застойным, чем Россия. И чем США. Работая на системах Microsoft и Apple, Китай никогда не собирался оставаться у них в плену. Китайские системы начали разрабатываться ещё лет 25–30 назад. Он были очень примитивные, но свои. Развивали их крупные частные корпорации, а не государственные. Alibaba ведь началась с простой торговли на электронных площадках, а сегодня поддерживает крупнейший технологический университет и является лидером в инновациях. Компания Tencent, которая владеет китайским чатом WeChat, – это тоже частная компания, у которой есть свои учебные заведения. Lenovo, ZTE – все эти компании создавались для того, чтобы организовать экосистему для разработки китайских операционных систем и всего, что с этим связано. Китай изначально создавал свой закрытый Интернет, на который нельзя повлиять снаружи. Китайцы создавали свой контур. А мы психологически пытались влиться в чужой. И у нас очень грустный выбор. Нам придётся выбирать между западными и китайскими системами. Китай скупает специалистов по всему миру. Я знаю десятки россиян, которые поехали в Китай работать на китайские компании. Почему? Зарплата, которую они предлагают преподавателям в области дизайна, новых технологий, медицинских технологий, составляет порядка 100–120 тысяч долларов в год, плюс проживание, компенсации за переезд и т.д. Китай делает то, что раньше делали США, – вымывает кадры со всего мира, и из России в том числе. Китайские компании, о которых мы говорили, содержат десятки исследовательских институтов для создания знаний, которые они потом направляют на прорыв. Когда в России президент и премьер призывают к диджитализации – это абсолютно правильно. Но если вы думаете, что она начнётся оттого, что мы снизим налоги на цифровой бизнес, то вы ошибаетесь. – Наш идеолог цифровизации Греф от банковской деятельности перешёл к торговле пиццей и сосисками. – У нас много странностей. Например, компания «Яндекс», одна из самых передовых, вдруг начинает заниматься торговлей, доставкой еды и такси. Кто-то считает это расширением бизнеса. Но на самом деле это его деградация. И это не проблема «Яндекса», это проблема российского бизнеса в целом.
