Андрей Кокошин: договариваться с США по ракетам без учета Китая нельзя

Складывающая сегодня все более сложная ситуация в международных отношениях несет угрозу безопасности многим странам мира. В том числе большого внимания заслуживают объявленные США планы по выходу из Договора о РСМД. Действие американского ультиматума в отношении России заканчивается 2 февраля. Россия, вложившая значительные деньги в свою оборону в минувшее десятилетие, тем не менее и далее самым серьезным образом относится к своей безопасности. Какие военные угрозы являются сейчас для нашей страны наиболее опасными, как им противостоять с учетом опыта прошлых лет, в интервью руководителю профильной редакции МИА "Россия сегодня" Сергею Сафронову рассказал бывший секретарь Совета Безопасности РФ, а ранее первый замминистра обороны РФ Андрей Кокошин. В сложные для России 90-е годы он смог сохранить оборонно-промышленный потенциал страны, добиться выделения средств на разработку многих новейших систем вооружений, без которых сегодня невозможно представить себе современную российскую армию и флот. Среди них тяжелый атомный ракетный крейсер "Петр Великий", оперативно-тактический комплекс "Искандер", подводные стратегические ракетоносцы проекта "Борей", межконтинентальные баллистические ракеты "Тополь-М" и "Ярс", разнообразные средства радиоэлектронной борьбы и другие. Немало Кокошин сделал и для укрепления международно-политического положения России, развивая в том числе отношения масштабного и глубокого стратегического партнерства с такими стратегически важными партнерами, как Китай и Индия. В настоящее время академик РАН и Российской академии ракетно-артиллерийских наук Андрей Кокошин является деканом факультета мировой политики МГУ имени М.В. Ломоносова. — Андрей Афанасьевич, вы много сделали для развития российской армии и оборонки в сложные 90-е. Сталкивались ли вы с противодействием со стороны кого-либо, какое из решений было провести сложнее всего? — 90-е годы были исключительно тяжелыми для Вооруженных сил, для министерства обороны, для оборонной промышленности, да и для страны в целом. Одна из крупнейших проблем, с которой мне пришлось столкнуться как первому заместителю министра обороны, состояла в том, что практически полностью было разрушено управление оборонно-промышленным комплексом. До этого в Советском Союзе существовала военно-промышленная комиссия Совета министров, была девятка оборонно-промышленных министерств, через которые шла значительная часть финансирования в интересах обороны, особенно на исследования и разработки, был сильный Оборонный отдел ЦК КПСС. И это была отработанная, хотя не во всем совершенная система управления тысячами предприятий, включая многочисленные НИИ и КБ. Когда эта система в России была скоропалительно демонтирована в 1992 году, оборонная наука, промышленность во многом замкнулась непосредственно на министерство обороны России. Исключение составила атомная отрасль, где было сохранено собственное министерство, ведавшее как военными, так и гражданскими атомными производствами, наукой. Такое прямое взаимодействие Минобороны России с наукой и промышленностью оказалось колоссальной нагрузкой для всей службы вооружения Минобороны, которая подчинялась непосредственно мне как первому заместителю министра. С прямым, откровенным противодействием усилиям по решению оборонных и оборонно-промышленных задач я сталкивался редко. Сложнее всего было добиться от правительства выполнения уже принятых решений по разработанной в Минобороны и утвержденной правительством государственной программы вооружений. Средства на оборонные НИОКРы, а тем более на закупки военной техники были радикально, в разы сокращены одномоментно, а затем много раз сокращались и дальше, в том числе в течение одного и того же финансового года. Это было, конечно, в первую очередь следствием общего тяжелого состояния российской экономики, наших финансов. Тогда мне непосредственно приходилось едва ли не каждый месяц буквально биться в правительстве за финансовое обеспечение конкретных систем вооружений и многих предприятий, причем не только головных, но и следующих уровней кооперации. Для реализации приоритетных программ требовалась напряженнейшая, высокоорганизованная работа тысяч генералов и адмиралов, офицеров и, конечно, работников нашего ОПК, которые тогда продемонстрировали чудеса стойкости, профессионализма, преданности стране и делу. Минобороны СССР до этого никогда не сталкивалось с такими сложнейшими задачами прямого управления ОПК. В какой-то момент в правительстве был создан такой орган, как Госкомоборонпром. В нем работало немало сильных специалистов по ОПК, но ему практически не выделяли никаких ресурсов. На бумаге Госкомоборонпрому были выделены некоторые средства на конверсионные проекты, но ему их, насколько помню, выделяли не более 20% от прописанного в федеральном бюджете. Мне для получения положенных на закупку денег приходилось регулярно, едва ли не ежемесячно обращаться напрямую к премьеру Виктору Степановичу Черномырдину. Он еще с советского времени недолюбливал ОПК, но деньги, нередко матерясь при этом, обычно выделял. Большую помощь мне в подготовке соответствующих проектов решений премьера оказывали его руководитель секретариата Геннадий Петелин и Валерий Михайлов, возглавлявший департамент оборонно-промышленного комплекса правительства РФ. Наши приоритетные программы, помимо отмеченных выше, включали фронтовой бомбардировщик Су-34, вертолеты Ми-28Н, Ка-50, Ка-52, малошумные многоцелевые атомные подводные лодки, средства вычислительной техники, различные зенитно-ракетные комплексы, включая С-400, средства радиоэлектронной борьбы, средства связи. Не забывали мы и о стрелковом оружии, о реактивных системах залпового огня и других. — Вы много занимались тяжелым атомным ракетным крейсером "Петр Великий", который является сейчас флагманом российского флота. С чем это было связано? — Я и мои соратники исходили из того, что именно на этом крупном корабле сосредоточен сложнейший комплекс новейших вооружений, что этот корабль будет исключительно важен в том числе для подготовки кадров для нашего будущего ВМФ. Мы понимали, что надводные корабли такой сложности и мощи нам еще не скоро после "Петра Великого" доведется вводить в строй. К тому же достройка этого корабля позволила нам сохранить ядро кадров кораблестроителей не только собственно на Балтийском заводе, но и других верфей Санкт-Петербурга, откуда активно привлекались инженеры и рабочие на Балтийский завод. — Жалеете о каких-то принятых тогда решениях? — Каких-то таких решений, о которых я бы сожалел сегодня, пожалуй, не было. Мучает до сих пор то, что не хватало ресурсов на многое другое, помимо вышеупомянутого, что нужно было делать. И несмотря на наши усилия, в то время страна потеряла много ценных кадров, производств ОПК, которые могли бы работать на многих и военных и гражданских направлениях. — Вас никогда не относили ни к одной из кремлевских группировок. Кого за все время работы в верхних эшелонах власти вы можете назвать единомышленниками, друзьями и наоборот? — Вы знаете, как-то никто открыто против того, что я делал, конкретно не выступал. Но опять же была весьма неблагоприятная атмосфера в правительстве по вопросам финансирования, переоснащения Вооруженных сил, по обеспечению ресурсами оборонной науки и промышленности. — В чем она выражалась? — Она выражалась, опять же, прежде всего в отсутствии средств на соответствующие программы и в отсутствии, как правило, особого внимания, которого требуют вопросы обеспечения обороны, национальной безопасности. Нередко мне в правительстве задавали вопрос, а нужно ли нам все это вообще? — Была эйфория относительно международной обстановки, отношений России с другими государствами? — Да, мне не раз доводилось слышать от ряда высокопоставленных лиц, что теперь нет врагов и даже соперников, что мы должны активно интегрироваться в мировую экономику и тому подобное. Не раз мне задавали вопрос, а зачем, например, нам нужна новая межконтинентальная баллистическая ракета. Мне приходилось доказывать, что у нас и в новых условиях есть свои национальные интересы, высшие интересы национальной безопасности, что мы должны обладать не формальным суверенитетом, а реальным, что нам необходимо обеспечить военными средствами свой статус великой державы. Для меня тогда было очевидно, что не за горами то время, когда снова возрастет роль военного фактора в мировой политике и нашей стране придется активно перевооружаться. — Назовите несколько фамилий людей, которые помогли вам в работе. — Это, конечно, начальники Генерального штаба наших Вооруженных сил Виктор Петрович Дубынин и Михаил Петрович Колесников, позднее Анатолий Васильевич Квашнин. Мы очень хорошо понимали друг друга. Это крайне важно, поскольку в советское время первый заместитель министра обороны и начальник Генштаба обычно находились в непростых взаимоотношениях. Важно то, что при создании Минобороны РФ удалось довольно четко прописать распределение обязанностей первого замминистра и НГШ. Важную роль сыграла и отработка повседневного взаимодействия с начальниками Генштаба. Я всегда с благодарностью вспоминаю таких своих близких соратников по работе, как руководитель группы моих помощников Владимир Владимирович Ярмак, генерал-полковник Вячеслав Петрович Миронов, адмирал Валерий Васильевич Гришанов, генерал-полковники Александр Александрович Галкин, Николай Афанасьевич Зозулин, Анатолий Петрович Ситнов, Николай Иванович Караулов, генерал-лейтенант Петр Федорович Швед и многие другие. Не могу не вспомнить добрым словом и главкомов видов Вооруженных сил, с которыми сложились весьма конструктивные, товарищеские отношения, генералов армии Владимира Магомедовича Семенова (Сухопутные войска), Игоря Дмитриевича Сергеева (РВСН), Виктора Алексеевича Прудникова (войска ПВО страны), Петра Степановича Дейнекина (ВВС), адмирала флота Феликса Николаевича Громова (ВМФ). Все они показали себя профессионалами очень высокого уровня, настоящими патриотами своей страны. Большую помощь в нашем взаимодействии с ОПК оказывала Лига содействия оборонным предприятиям во главе с Алексеем Николаевичем Шулуновым. — Именно вы налаживали в начале 1990-х сотрудничество с Китаем и Индией, в том числе по линии ВТС? Оправдался ли, на ваш взгляд, именно этот вектор международного сотрудничества? — Я считал, что ВТС одновременно с Индией и Китаем — это очень важный вектор не только с точки зрения военной, но и с точки зрения политической. Я тогда стал продвигать идею активного политико-дипломатического взаимодействия в треугольнике Россия — Индия — Китай, которая стала на практике реализовываться значительно позже. Я рад тому, что сегодня есть такой формат взаимодействия и на высшем уровне, и на уровне министров иностранных дел — формат РИК. С Индией еще с советских времен у нас были налаженные хорошие связи. С Китаем же пришлось ВТС выстраивать заново, хотя политические отношения с Китаем были улучшены еще при Советском Союзе в конце 1980-х годов. С Китаем отношения России развивались, конечно, под воздействием антикитайских санкций Соединенных Штатов, которые были введены после событий на площади Тяньаньмэнь 1989 года. Китай был фактически отрезан от источников получения новейших военных технологий на Западе. Но и мы были заинтересованы в ВТС с КНР. Пекин стал закупать в России ракетные комплексы С-300. Мы получили за счет этого дополнительные возможности для того, чтобы создать С-400. Китайцы закупили у нас подводные лодки, эсминцы, ЗРК "Тор", потом Су-27, лицензию на производство Су-27. Эти два весьма значительных рынка сыграли большую роль в спасении оборонно-промышленного комплекса России. — Сейчас ситуация значительно изменилась. Китай выстроил одну из самых развитых экономик в мире. Сам производит самые современные образцы вооружений. Между тем США не продают Китаю оружие, мы продолжаем реализовать контракт на поставку самых современных образцов вооружений — С-400 , самолеты Су-35. Не ставим ли мы таким образом под угрозу собственную безопасность? — В Китае по-прежнему высоко ценят многие российские достижения в военно-технической сфере, считая их весьма передовыми. В целом наши партнерские отношения с Китаем имеют довольно прочную основу. И мы заинтересованы в этих отношениях, и китайцы. В Пекине давно определили, что, конечно, главный их соперник – США, государство, которое сковывает возможности Китая в Азиатско-Тихоокеанском регионе. И основной вектор военного противостояния вытекает, конечно, от этого направления. Для того чтобы Китаю успешно противостоять Соединенным Штатам на этом направлении, Пекину нужен прочный тыл. И таким тылом выступает дружественная Россия. Отсюда, например, интенсивное сотрудничество между Россией и Китаем в рамках Шанхайской организации сотрудничества, где наши две страны играют ведущую роль. Не могу не вспомнить, что сравнительно недавно к ШОС присоединились еще Индия и Пакистан, что, безусловно, прибавило организации еще больше веса в мире. Можно уверенно сказать, что с Китаем у нас складываются очень важные, в целом конструктивные партнерские отношения, и в рамках этих отношений осуществляется взаимовыгодное сотрудничество. Сейчас в России реализуется программа создания ЗРК "С-500", и этому способствуют поставки наших ЗРК "С-400" в Китай и другие страны. — Вы были, по сути, лоббистом интересов крупных промышленных холдингов во власти, в том числе во время приватизации. Расскажите, что было самым сложным и больше всего запомнилось? Каким из предприятий больше всего теперь гордитесь? — Вы знаете, наверное, все мое внимание было сосредоточено прежде всего на оборонно-промышленных предприятиях, но я выступал за то, чтобы крупные высокотехнологичные отечественные компании были конкурентоспособными и на мировых рынках гражданской продукции. Сегодня есть целый ряд государственных компаний, которые активно действуют на рынке и оборонных технологий, и гражданской продукции. Но масштабы производства конкурентоспособной гражданской наукоемкой продукции в нашей стране должны быть гораздо большими. Я выступал за создание таких мощных государственных или государственно-частных корпораций, холдингов в том числе, которые были бы успешными и в национальном и в международном масштабе с точки зрения и обеспечения российских Вооруженных сил, и с точки зрения экспорта оборонной продукции. Сегодня среди таких субъектов промышленно-экономической деятельности можно отметить "Алмаз-Антей", Объединенную авиационную корпорацию, Объединенную судостроительную корпорацию, Ростех. — Поступали ли вам угрозы, предложения отблагодарить за помощь в приватизации того или иного предприятия? — Таких случаев не было. Это, по-видимому, связано с тем, что Минобороны тогда непосредственно не участвовало в приватизации промышленных предприятий. Этим занимались другие правительственные органы. Как правило, решения о приватизации предприятий промышленности, не подведомственных Минобороны, принимались без участия военного ведомства. Помню случай, когда в середине 1990-х из правительства пришел крупный список предприятий ОПК, предназначенных к приватизации. Я отказался его визировать, и у меня был серьезный разговор об этом с Черномырдиным. На тот момент он со мной согласился. — То есть он стал на вашу сторону? — Да. На тот момент вопрос о приватизации по этому списку был закрыт. Это было очень важно, так как их приватизация, особенно в тех условиях, несла прямую угрозу национальной безопасности нашей страны. — Большой был список? — В том списке было где-то около 200 предприятий. — Говорят, что именно (Борис) Березовский зарубил вашу кандидатуру на пост премьера вместо Черномырдина? Так ли это на самом деле? И за что он вас так не любил? — У нас были, мягко говоря, разные взгляды с Березовским на выход из кризисной ситуации 1998 года и на политическую жизнь в России в целом. А он тогда был очень могущественный человек. — Березовский действительно повлиял на ваше не назначение? — Он повлиял на то, что я перестал быть секретарем Совета безопасности. — В 80-е годы прошлого века американцы объявили программу СОИ или "Звездных войн". Тогда в СССР повелись и бросились вдогонку. Не кажется ли вам, что сейчас ситуация практически ровно наоборот? То есть мы в прошлом году озвучили создание пяти видов вооружений, в частности, ракеты "Сармат", "Кинжал" и прочее. А теперь американцы как бы бросились вдогонку за нами? — Планы модернизации стратегических ядерных сил США, создание новых неядерных средств поражения, в том числе средств так называемого неядерного быстрого глобального удара, наращивание усилий в области ПРО в Соединенных Штатах дебатируются уже длительное время. Российские действия по развитию различных новейших систем, в том числе отмеченных вами, являются средством поддержания военно-стратегического равновесия, обеспечения стратегической стабильности перед угрозой ее нарушения американской стороной. Объявив о тех вооружениях, о которых говорил Владимир Владимирович Путин в послании Федеральному Собранию в прошлом году, надо было еще раз убедительно продемонстрировать, что мы при любых условиях обеспечим потенциал ответного удара применительно к Соединенным Штатам, как бы они ни развивали свои наступательные вооружения и противоракетную оборону. Недавно Пентагон озвучил специальный доклад по ПРО. На эту же тему выступил президент США Дональд Трамп. В этом документе в том числе поставлена задача исследовать возможность создания космических средств ПРО с использованием в перспективе мощных энергоэффективных и компактных лазеров. На ближайшую же перспективу Пентагоном планируется создать демонстрационный маломощный лазер. Я думаю, что после программы СОИ у американских профессионалов создалось достаточно трезвое понимание того, что реально возможно в данной сфере. Особенно после того, как Россия продемонстрировала, что наши СЯС способны прорвать любую перспективную противоракетную оборону США в ответном ударе, в том числе за счет гиперзвукового блока "Авангард". Нельзя забывать, что значительными противоракетными возможностями уже обладают и "Тополь-М", "Ярс", "Булава", "Сармат" и крылатые ракеты "Х-102". — В начале февраля истекает срок ультиматума США в отношении Договора РСМД. Если раньше нас абстрактно обвиняли в нарушениях, то сейчас говорят предметно – Россия должна уничтожить крылатую ракету для "Искандера-М" 9М929. Пойдет Россия на некий компромисс? — Обвинения США в адрес России необоснованны. Но у нас есть при этом серьезные претензии к США. Российская сторона неоднократно предлагала найти развязки ради охранения ДРСМД. Многое говорит за то, что главной мишенью Соединенных Штатов в связи с их выходом из этого Договора является Китай. КНР, по американским оценкам, создала группировку ракет средней и меньшей дальности более тысячи единиц, нацеленную на акватории Южно-Китайского и Восточно-Китайского морей, которая не дает возможности Соединенным Штатам безнаказанно войти в эти акватории, используя авианосные ударные группы, что Соединенные Штаты сделали, в частности, в 1996 году. Тогда китайцы не могли ничего противопоставить двум таким американских группам, вошедшим в Тайваньский пролив. И тогда китайским высшим руководством было принято решение, что никогда в будущем Китай не допустит подобных американских действий. Соответственно, в Народно-освободительной армии Китая была создана значительная группировка высокоточного оружия, прежде всего баллистических ракет, которые способны поражать американские авианосцы и американские военные базы в регионе. В Вашингтоне это воспринимается как нетерпимая ситуация. Китай в этой обширной зоне поставил пределы американским возможностям демонстрации силы, ее проецирования на большом удалении от территории США. Китай же считается сейчас важнейшим геополитическим соперником Соединенных Штатов. Причем одновременно и в политике, и в экономике, и в научно-технологической сфере, да и в идеологической. Преобладающее настроение в американском политическом эстеблишменте такое — нужно остановить Китай либо сейчас, либо его не остановить никогда. Это относится и к военной составляющей, хотя здесь, как считают в Вашингтоне, пока Соединенные Штаты в целом значительно превосходят Китай. Поэтому Штатам, чтобы развязать себе руки по развертыванию той или иной ракетной группировки против Китая, не нужен Договор по РСМД, который не дает возможности Соединенным Штатам развертывать наземные средства средней и меньшей дальности в Азиатско-Тихоокеанском регионе. При этом многие эксперты высказывают сомнения, что вряд ли кто-нибудь из союзников США в этом регионе пойдет на размещение на своей территории таких ракет. Это относится, в частности, к Японии и Республике Корея. Проблема с этим договором накладывается на острую ситуацию в американо-российских отношениях. Но здесь нельзя забывать о европейском факторе. В западноевропейских столицах с большой озабоченностью относятся к потенциальной дополнительной конфронтации с Россией за счет возможности размещения здесь американских евроракет и ответных мер нашей страны. — Но США в более выгодном положении: наши ракеты средней и меньшей дальности не смогут долететь до США, а их ракеты в Европе смогут. — Да, у нас здесь с США есть важные различия географического плана. Но убежден, что ответ в случае нового размещения евроракет Соединенными Штатами будет найден, и довольно быстро. Технические и оперативно-стратегические возможности для этого имеются. Но общий уровень стратегической стабильности за счет нового цикла "действие — контрдействие" заметно бы снизился. В перспективе не стоит исключать возможность нахождения каких-то новых договоренностей с Соединенными Штатами по этим классам ракет в Европе. Но надо нам учитывать, конечно, фактор Китая, с которым у нас отношения особо тесного взаимовыгодного партнерства. Договариваться без учета интересов Китая по этим вопросам было бы контрпродуктивно. — Но и возможность использования США комплексов "Иджис Эшор" в Европе против РФ также может стать угрозой для нашей страны? — Безусловно. Это постоянно учитывается в России, в наших Вооруженных силах. Интегрированная система управления оружием "Иджис" может применяться и для пусков крылатых ракет большой дальности. Так что, в принципе, США могут в любой момент там разместить некоторое количество "Томагавков", практически тех же, которые размещены на эсминцах и крейсерах ВМС США. И это уже будет ударная система. И это более вероятно, чем, скажем, появление новой версии "Першинга-2", что потребовало бы значительных дополнительных затрат, возможно, за счет модернизации стратегической ядерной триады или развития стратегической ПРО. Не надо думать, что у Вашингтона безграничные бюджетно-финансовые возможности в этой сфере. Проблема огромного госдолга, его дорогостоящего обслуживания, дефицита федерального бюджета стоит весьма остро в США. — Исследования и разработки в области гиперзвука в России и США ведутся довольно давно, в том числе и в 90-е годы. Как вы считаете, на сегодня мы опередили американцев в этой области или нет? — Действительно, у нас уже отработаны технологии для таких систем, как "Авангард", "Кинжал", "Циркон". Но в США тратят на это гораздо большие деньги и работают так же давно, как и мы. Недавно я ознакомился с одной книгой, изданной советской Академией Генштаба в начале 1970-х, где говорилось, что гиперзвуковое оружие появится через несколько лет. Очевидно, что для этого потребовалось гораздо больше времени, и сделано это прежде всего в нашей стране. Я думаю, что нашим ученым и инженерам есть чем гордиться. И это убедительная демонстрация того, что Российская Федерация, даже применительно к каким-то более отдаленным перспективам развития ПРО США, способна будет ее преодолеть. Но надо иметь в виду, что над гиперзвуковым оружием интенсивно работают также и в США, и во Франции, в Китае, в Индии. Нам здесь нельзя стоять на месте. — Как вы считаете, какова будет судьба договора СНВ-3? Будет ли он продлен или нет? — Некоторые американские эксперты все еще говорят, что Трамп может захотеть заключить собственный договор по стратегическим вооружениям, который, может быть, и не очень сильно будет отличаться от того, что мы имеем в настоящее время в виде СНВ-3. Но времени на это в пределах первой администрации Трампа остается все меньше. Так же, как и для продления Договора СРВ-3. Перспективы же переизбрания Трампа на второй срок весьма туманны в силу той ожесточенной борьбы, которую против него ведут политики Демократической партии. Да и внутри Республиканской партии у него положение непростое. Мы должны быть реалистами, рассматривая разные варианты развития политико-военной и военно-стратегической обстановки. В том числе и такой вариант, когда у нас не будет договорных отношений в этой области вообще. — Вы возглавляете факультет мировой политики МГУ. Каковы особенности этого факультета? — Наш факультет является современным научно-образовательным центром Московского университета, в котором имеется практически весь спектр знаний об обществе и природе, которыми могут пользоваться наши студенты и аспиранты. В этом наше большое преимущество перед другими вузами, в которых преподаются международные отношения. Наши выпускники весьма и весьма востребованы как в самых различных государственных органах (начиная с Администрации президента России и МИД РФ) и в госкорпорациях, так и в негосударственных корпорациях, организациях. В прошлом году мы отметили свое 15-летие. Свои поздравления нашему факультету, в частности, прислали министр иностранных дел Сергей Викторович Лавров и секретарь Совета безопасности Николай Платоновой Патрушев. В них содержится высокая оценка и образовательной, и научной деятельности факультета. У нас сложился очень сильный профессорско-преподавательский состав. На факультете очень активная и яркая студенческая жизнь — как в учебе, так и внеучебная. Не могу не отметить, что у нас на самой современной основе поставлено изучение восьми иностранных языков, в том числе четырех восточных — китайского, хинди, арабского и японского. Этому учат преподаватели кафедры международной коммуникации, активно имитирующие на занятиях политические процессы в различных странах.