Член-корреспондент Российской академии космонавтики, кандидат технических наук и член Совета по внешней оборонной политике Андрей Ионин в программе «Умные парни» от 08 июля 2024 года.

«Умные парни». 08.07.2024 Ведущая Евгения Волгина Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Наш умный парень — Андрей Ионин, член-корреспондент Российской академии космонавтики, кандидат технических наук и член Совета по внешней оборонной политике. Андрей Геннадьевич, я вас приветствую. А.ИОНИН: Здравствуйте. Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, СМС +7-925-88-88-948, Telegram для сообщений govoritmskbot, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва». Давайте начнём со свежих заявлений главы «Роскосмоса» Борисова, который и про американцев почему-то на Луне вдруг упомянул на этом заседании Государственной думы, но ещё самое главное он сказал, он утвердил генеральный график создания Российской орбитальной станции, её развертывание планируется завершить в 2033 году. То есть строить уже надо примерно сейчас. Правда? А.ИОНИН: Да. Е.ВОЛГИНА: Сложно? А.ИОНИН: Я бы всё-таки начал немножко с другого. Первое: зачем вообще нужна новая станция? Почему МКС уже надо заменять? Тут две причины. Первая: МКС — это сложнейшая техническая система, которая работает в экстремальных условиях в космосе. Первоначально станцию когда задумали в 1990-х годах, её планировали эксплуатировать до 2015 года. Считалось, что к тому времени все партнёры придумают, что делать дальше. Подошёл 2015 год, ничего не придумали, станцию продлили. Вот сейчас она продлена до 2030 года. Но всё равно понятно, что техническая система имеет свой ресурс, усталость металла, другое, там люди — это опасно. Поэтому станцию надо менять, просто время пришло. Это первое. Потом станция сделана так, что там блоки поменять практически невозможно. И второе, когда станцию задумывали, каждые участники имели свои цели. Россия в 1990-х годах имела цель просто заработать денег, потому что денег у нас тогда на космос совсем не было. А Соединённые Штаты абсолютно прагматично, тогда они ещё так умели, они понимали, что можно либо от компетенции в части космоса пилотируемого нарабатывать очень долго и очень за большие собственные деньги, а можно получить их от России, все советские технологии за небольшой срок и за относительно понятные, разумные деньги, вот они и выбрали такой подход. Отсюда, собственно, и родился этот американо-российский проект Международная космическая станция. Вот эти две основные страны имели свои цели. Но где-то на горизонте 2010 года эти цели были достигнуты, у нас сменилось руководство, сменилась стратегия национальная, деньги на космос появились, поэтому такая необходимость работать на зарубежные деньги отпала. Американцы за это время технологии ещё советские перехватили, в принципе, достигли того уровня и такой совместный проект им стал не нужен. Но у них основная проблема была в том, что непонятно было, куда идти. То есть было много проектов, там и марсианский у Обамы, там и лунный у Буша-младшего, вот сейчас опять Луна. Я думаю, мы этого коснёмся, на самом деле я не верю в эти проекты, потому что цель их выбрана, у Америки, национальная, ни у одной страны мира на самом деле цели на Луне нет. Поэтому обосновать такое финансирование, а это потребует, если этот проект развернуть, эту лунную базу, это будут десятки миллиардов долларов в год. Е.ВОЛГИНА: А как в итоге, Андрей Геннадьевич? Вот китайцы свою станцию строят, мы говорим, что проект МКС… А.ИОНИН: Китайцы пока не строят. Е.ВОЛГИНА: Они собираются, насколько я понимаю, у них в плане. А.ИОНИН: Они собираются вместе с нами. Е.ВОЛГИНА: Так вот это будет совместная станция или у каждого своя? А.ИОНИН: Да. Вот здесь мы приходим к самому главному вопросу. Если ни у одной страны мира нет интересов на Луне, то у кого же они есть? Ответ на самом деле очень простой: интерес осваивать Луну, Марс и так далее, космос есть только у всего человечества. Отсюда следует простой вывод, что такой проект возможен, но только если он будет реализовываться в формате, максимально международном, а значит, общечеловеческом, открытом, на равных условиях для всех. С этой точки зрения получается, что американский проект не может быть реализован, потому что этот проект сейчас задуман так и позиционирует себя так, что это проект панамериканский. Там могут участвовать все страны, там действительно десятки стран подписались под этим проектом, «Артемида» он называется, но, вступая в этот проект, они должны первое что подписать — бумажку, что они признают полное и безоговорочное лидерство Соединённых Штатов. Понятно, что ни Россия, ни Китай, ни Индия, ни Иран, так сказать, не могут на такие условия согласиться. Этот проект, понимаете, он пришёл из того однополярного мира, гегемона, вот он оттуда идёт, корни его растут. И так как и на Земле однополярный мир, я бы так сказал, закончился де-факто, хотя кто-то считает на Западе, что это не так, но вот он закончился, поэтому и в космосе попытка его реализовать, на мой взгляд, невозможна. С этой точки зрения, российско-китайский проект — это шаг в правильном направлении. Это на самом деле единственно правильный шаг. Понятно, что проект в итоге, рано или поздно, через пять-десять лет, он станет международным, общечеловеческим, то есть открытым для всех. Причём открытым на равных условиях. Но кто-то должен начать. Поэтому, с этой точки зрения, то, что этот проект начнут, инициируют именно Россия и Китай, это правильно. Потому что Китай — это самая… сейчас уже, правда, не самая, а вторая по численности населения страна в мире, но это лидер в космонавтике. Россия, как наследница Советского Союза, это и пионер освоения космоса, я так скажу, в пилотируемой космонавтике. Поэтому это очень правильный проект. Е.ВОЛГИНА: Зачем нам пилотируемая космонавтика? А.ИОНИН: Это очень хороший вопрос. Это на самом деле очень правильный вопрос, который нас возвращает как раз к Российской орбитальной станции. Смотрите, есть такая известная формула, тезис: как корабль назовёшь, так он и поплывёт. Вот в данном случае это абсолютно правильная история. Потому что, когда этот проект, я повторю, именно как абсолютно понятный проект на замену Международной космической станции, которая утратила и свои цели для основных участников, и, собственно, выработала свой технический ресурс, потому что уже переработала по сути на 60-70 процентов от первоначального. Это здорово. Здорово, что переработала. Тогда, начиная этот большой проект… как вначале был проект: а зачем нам это? Е.ВОЛГИНА: Ну да. А.ИОНИН: А вот зачем? Деньги… Пилотируемый космос при всём притом, что пишут аналитики, консультанты, что тут какие-то большие деньги в космическом туризме, это, конечно, не так. В пилотируемом космосе ещё, думаю, на горизонте десятков лет никакому бизнесу это всё неинтересно. Это интересно только государству. И тогда абсолютно правильный вопрос: а зачем государство должно это делать? Е.ВОЛГИНА: Наука. А.ИОНИН: Деньги-то немалые. Е.ВОЛГИНА: Пределы человеческих возможностей. А.ИОНИН: Я очень уважаю науку. Я выскажу такой тезис, может, меня тут забросают сразу шапками, что государство всё-таки должно тратить деньги на науку, но должно в этом видеть какие-то очень ясные цели и понимать, как это влияет на развитие страны. Е.ВОЛГИНА: Может быть, здесь тогда речь идёт о таком… Когда мы говорим про космос, космос — это что-то фундаментальное, далёкое, загадочное и так далее. Но если человечество ставит себе или отдельно взятое государство какую-то очень высокую цель в плане запустить, начинало со спутника, потом человека в космос, это же повлияло очень сильно на развитие земных, гражданских технологий. Вот о чём речь. Может быть, про космос то же самое? А.ИОНИН: Вы очень правильно говорите. Вы говорите правильно, но давайте тогда раскроем этот тезис. Почему Советский Союз в 1950-1960 годах и Соединённые Штаты так активно вкладывали в космос? Если эту разложить логику, то мы поймём, чего нам сейчас не хватает, на какие вопросы мы должны дать ответы. Е.ВОЛГИНА: Гонка банально? Но это банально звучит. А.ИОНИН: Гонка может быть, но она не совсем гонка. Первое. Понятно, что космические технологии в 1950-1960 годах — это было ответвление от ракетного проекта, который бы развивался и в Советском Союзе, и в Соединённых Штатах. Конечно, в первую очередь финансировался этот проект — создание ракетно-ядерного щита. Именно это финансировалось. Потом, когда задача была достигнута, средства доставки на 10 тысяч километров были созданы, возникло: а что-то можно сделать с этим другое. Возникло космическое ответвление. Космическое ответвление стало развиваться, на мой взгляд, только по двум причинам. Первая причина — это то, что мы первые в космосе, сыграло огромное значение во внутренней политике страны. То есть это патриотизм, который невозможно измерить даже эффектом экономическим, который это дало. То есть то, что мы в космосе впереди планеты всей, дало такой экономический эффект косвенно, который невозможно измерить никакими деньгами. И до сих пор, в 1970-е мы жили на этом эффекте. Это дало внешнеполитический эффект, что действительно Советский Союз… Мы же тогда соревновались с Соединёнными Штатами во всём. Во всём, начиная от спорта, балета, космоса… Е.ВОЛГИНА: Сельского хозяйства. А.ИОНИН: Всего — экономики, со всех точек зрения — вот в чём была гонка. Гонка была между Советским Союзом и Соединёнными Штатами по всем направлениям. Одним из них был космос. Единственной мотивацией Соединённых Штатов по началу лунного проекта, который принял Джон Кеннеди, президент, было то, что надо утереть нос Советскому Союзу, который два раза щёлкнул по носу Соединённые Штаты, запустив первый спутник и первого человека. Е.ВОЛГИНА: Но они сочли миссию выполненной. А.ИОНИН: А после этого проект был закрыт, потому что он выполнил эту задачу. И, кроме того, ещё очень большое значение, я не могу сказать, понимали ли это в 1950-1960 годы, прям ставили так эту цель, но она была достигнута. Я считаю, что Советский Союз прошёл не через одну индустриализацию, а через две. Про первую индустриализацию все знают, это 1930-е годы, которые достались стране очень тяжело. Это связано было, по сути, с жёсткой эксплуатацией крестьянства, и ещё с рядом фактором, но задача была решена. Её мы должны были решить в очень короткие сроки, потому что, понятно, иначе никакую войну мы не выиграли бы или выиграли бы с ещё большими жертвами. А вторая индустриализацию, про которую никто не говорит, а она была… Е.ВОЛГИНА: За счёт космоса? А.ИОНИН: Не только за счёт космоса. За счёт ракетно-космического и ядерного проекта. То есть, если посмотреть на Советский Союз в технологическом, в научном, в образовательном, в экономическом плане на начало этих проектов, 1940-х, в 1945 году, и после, когда они уже прошли свою основную фазу, это в начале 1960-х, это две разных страны. И вот эта трансформация страны, повторю, и в экономике были созданы абсолютно новые отрасли, технологии в этих отраслях шагнули качественно вперёд, была создана принципиально новая наука, принципиально новое образование, это была вторая индустриализация. Плюс, не надо забывать, что мы точно так же решили все свои оборонные задачи, как решили в 1930-х годах. То есть это был скачок. И заметьте, очень важно, это тоже была индустриализация, которая перевернула всю страну. Е.ВОЛГИНА: Конечно. А.ИОНИН: Но, заметьте, она была достигнута без тех негативных эффектов, которые были в 1930-х. Е.ВОЛГИНА: Это правда. А.ИОНИН: И это урок. И тогда надо понять, а как это было достигнуто? Первое. Нужна большая цель. Е.ВОЛГИНА: Фантастическая. А.ИОНИН: Да. Освоение космоса — первая такая цель. Но и второе очень важное условие: те технологии, которые мы ставим в центр этого проекта, которые, собственно, и обеспечивают технологический, экономический рывок, научный, образовательный рывок, должны находиться в центре, как сейчас говорят иногда, технологического уклада. Так вот парадокс, совпадение или божий промысел, но в 1950-х годах те технологии, которые обеспечивали технологический рывок вообще всей мировой экономики человечества, находились в центре ядерного и космического проекта. То есть, развивая эти два проекта, мы не только решали оборонную задачу, мы на самом деле ставили приоритет развития технологий. Е.ВОЛГИНА: И оно за собой потащило всё остальное. А.ИОНИН: И оно вытащило всё. Е.ВОЛГИНА: Кумулятивный эффект, если на современность переносить, перспективы какие? А.ИОНИН: Вот. Это опять нам исключительно повезло. Я не знаю, к чему это относить, нам второй раз исключительно повезло, человечеству, я имею в виду. Потому что сейчас для того, чтобы реализовать следующий шаг в космос… Мы освоили более-менее ближний космос, здесь мы решаем все задачи. Здесь уже появилась очень большая экономика. Если будет время, мы о ней поговорим. Она не связана, конечно, с пилотируемым космосом, а со связью, ДЗЗ, очень большая экономика, понятно, как она развивается. Но мы хотим сделать следующий шаг как человечество. Мы должны пойти на Луну, на Марс и так далее, и так далее. И тогда первый вопрос: а какие технологии, какой технологический рывок нам надо совершить для того, чтобы реализовать лунный и марсианский проекты? Это первое. И второе: посмотреть, а не находятся ли эти технологии в центре нового технологического уклада, который сейчас есть? Е.ВОЛГИНА: Так. А.ИОНИН: Так вот парадокс, что это именно так. Точно так же, как в 1970-х годах нам для реализации ракетно-космического проекта нужно было развивать именно те технологии, которые обеспечивали в тот момент технологический рывок страны, точно так же и сейчас. И технологии, которые стоят в центре лунного проекта, именно находятся в центре технологического рывка мирового, который сейчас происходит. Е.ВОЛГИНА: Но тогда, что это, космические буксиры какие-нибудь? А.ИОНИН: Это две группы технологий. Первая связана с биологией, живого. Для того чтобы реализовать лунный проект, если мы говорим не о марсоходах, луноходах, а если мы говорим именно об освоении, освоение подразумевает, что там есть человек. Если там есть человек, значит, там будут животные, там будут растения, то есть будет живое с Земли, которое в космосе как бы вообще с трудом существует, причём не только в открытом космосе, но и в других небесных телах. Первое, что нам надо сделать, нам надо научить, чтобы это всё живое, с Земли, могло не просто существовать в космосе, но и размножаться. То есть это задача, связанная с биологией. Е.ВОЛГИНА: Биоинженерия. А.ИОНИН: Да. А что сейчас находится в центре мирового технологического? Биоинженерия. То есть мы получаем большой проект, который тянет за собой биоинженерию, которая на Земле не только находится в центре технологического развития, но это огромные деньги. Предположим, на горизонте пятидесяти и пятнадцати лет. Е.ВОЛГИНА: А второе тогда, получается, энергодвигательные установки какие-нибудь. А.ИОНИН: А второе — это компактные, безопасные, но очень мощные источники энергии. Е.ВОЛГИНА: Вот. А.ИОНИН: Вот. Опять-таки, на Земле мы понимаем, все говорят о зелёной экономике, да, нам нужны компактные и мощные источники энергии… Е.ВОЛГИНА: Мирный атом. А.ИОНИН: Да. Но нам надо научить эти источники работать в космосе. То есть, если мы пока научились через космос доставлять просто ядерную бомбу до территории вероятного противника, теперь нам надо… Е.ВОЛГИНА: Нужна ядерная энергетическая установка какая-то. А.ИОНИН: Да. Ядерный реактор, который может долгие годы безопасно работать в космосе. Е.ВОЛГИНА: Буксир «Зевс», первое, что приходит на ум. А.ИОНИН: Конечно. То есть в центре лунного проекта и марсианского, соответственно, ещё в большей степени находятся именно те технологии две, которые находятся в центре технологического развития человечества сейчас. То есть получается, реализуя лунный проект, ставя такую задачу, которая мотивирует людей на её реализацию, человечество, мы на самом деле тянём экономику, технологию, науку и образование. Опять тот же самый эффект. По сути это была бы третья индустриализация. Е.ВОЛГИНА: Но тогда в чём проблема? Или всё-таки проблемы нет? А.ИОНИН: Проблема стоит в том, чтобы те идеи, которые сейчас были высказаны, реализовали стратегические документы. Именно такое понимание. Е.ВОЛГИНА: Фундаментальное по сути. А.ИОНИН: Да. Потому что мы же говорим… Знаете, на ПМЭФе на пленарной сессии состоялся, на мой взгляд, очень интересный разговор между модератором и президентом. Модератор Сергей Александрович Караганов задал вопрос о национальной стратегии, на что президент сказал, использовав такое русское… сказал, что Сергей Александрович всё пропустил и что он об этом говорил. Но я хочу сказать, что президент говорил о стратегии на шесть лет. Национальная стратегия на шесть лет не создаётся. Национальная стратегия — это тридцать, сорок, пятьдесят, сто лет. То есть эффект, который дал ракетный, космический, ядерный проекты в 1950-х годах, мы до сих пор пожинаем эти плоды. Е.ВОЛГИНА: Циолковский и Королёв, делая это, они действительно загадывали по поводу эффекта на пятьдесят лет вперёд? А.ИОНИН: Конечно, да. Вот этот экономический эффект, который мы получили в 1950-х годах, мы до сих пор его видим. Это была стратегия на пятьдесят лет. Поэтому сейчас мы должны смотреть на такой горизонт. А если у нас как бы в стране нет такой потребности, смотреть за горизонт в 50 лет, нет институтов, я имею в виду институтов не в смысле учреждения, а в смысле такой организации, механизма, которые бы занимались такой национальной стратегией на такой горизонт, не на шесть лет… Она, конечно, тоже нужна, но это… Е.ВОЛГИНА: На шесть лет — это тактические шаги. Понятно. А.ИОНИН: Конечно. Конечно. То есть мы должны видеть, где очень крупными мазками смотрится. На самом деле я на космос, вы удивитесь, несмотря на то, что я в отрасли проработал 30 лет, я на космос сейчас, на российскую космонавтику смотрю не как на отрасль, а как на механизм реализации национальной стратегии. Для меня это механизм. То есть как, используя космонавтику, решить национальные задачи. Е.ВОЛГИНА: Широко мыслите. А.ИОНИН: А это именно так. Е.ВОЛГИНА: Но тогда возникает другой момент, Андрей Геннадьевич, если в более как бы прикладном плане рассматривать эту задачу. У нас проблема кризиса идей или, что называется, в хорошем смысле слова, эффективного менеджмента? Потому что Королёв в своё время, да, гениальный инженер и гениальный организатор. А такие есть ещё? А.ИОНИН: Как вы видите, кризиса идей нет. Они абсолютно логично упакованы. Е.ВОЛГИНА: Тогда менеджмент и деньги. А.ИОНИН: Нет, я бы здесь сказал не так. Хорошие менеджеры на самом деле появляются из больших задач. Не бывает ситуации, когда задач нет, и вдруг появляются гениальные организаторы. Гениальные организаторы рождаются из больших задач. Точно так же как большие актёры рождаются из больших ролей. Почему мы сейчас в сторону немножко? Мы так ругаем современных актёров, сравнивая их со Смоктуновским, Ефремовым? Но у тех и роли были, они могли вырасти. Да, там был внутри потенциал, да, это были гениальные люди, но и роли-то у них были, которые позволяли им развивать эту гениальность. А сейчас… Е.ВОЛГИНА: Андрей Геннадьевич, про космос мы с вами говорим и про перспективы освоения космоса, как общечеловеческую задачу. Но тогда вопрос возникает в следующем. Не получается ли, что Соединённые Штаты Америки хотят осваивать космос из позиции, «мы самые главные и мы самые первые», а у нас вместе с Китайской Народной Республикой, если мы преследуем общечеловеческие цели и плюс это эффект для экономики, отсроченной, но всё же, это про сотрудничество в космосе? И самая яркая организация, которая сейчас приходит на ум, — это БРИКС. А.ИОНИН: Давайте сначала зафиксируем первую часть разговора. Лунный проект, те технологии, которые лежат в лунном проекте, могут быть поставлены в центр новой индустриализации страны. А новая индустриализация страны — это и есть та самая национальная стратегия. Чтобы нам было понятно, что на самом деле национальная стратегия — это не про космос. Космос здесь инструмент в реализации этой стратегии, что здесь, на Земле. Кстати, уже об этом много говорят, об этом написал статью Сергей Кужугетович Шойгу ещё до СВО. Центром, на мой взгляд, я здесь соглашусь, центром, зримым воплощением нашей национальной стратегии на 50 лет является проект освоения Сибири и Арктики. Это наше будущее. Это то, что мы можем делать step by step, где мы можем видеть каждый шаг, что мы растём, каждый шаг мы двигаемся. Е.ВОЛГИНА: Пространственное развитие. А.ИОНИН: Там пространственное развитие. Но если мы поворачиваемся на Восток, причём поворачиваемся геополитически, потому что на Западе нам уже как бы неинтересно, здесь я соглашусь, там пройдёт ещё несколько десятилетий, пока там произойдёт какое-то оздоровление, если произойдёт… Смотрите, геополитически мы поворачиваемся на Восток. И самый, опять-таки, божий промысел, что именно в этот момент, когда мы поворачиваемся геополитически на Восток, пришло время, ворота. То есть Пётр нас повернул на Запад, а теперь мы через 300 лет поворачиваемся на Восток. Так вот парадокс, именно сейчас появились технологии, которые нам позволят освоить Сибирь и Арктику при разумных национальных затратах. Если бы мы такую задачу ставили 50 лет назад… Вот БАМу сейчас 50 лет. Это же колоссальные затраты. Это только БАМ, одна железная дорога. А нам же нужно освоить ещё туда всё, Север. Е.ВОЛГИНА: Тогда сразу про проблемы, которые первые мне приходят на ум. Во-первых, люди с масштабным мышлением. Потому что, насколько мы понимаем, капиталистическая система, в которой мы пребывали и продолжаем пребывать, она несколько упирается в следующее, что мы можем газ людям на Дальнем Востоке дать при условии, если там саммит АТЭС проводится, или мосты во Владивостоке построим, потому что саммит АТЭС приходит, иностранные гости приезжают, ну как-то без моста не очень хорошо. Сочи осваиваются, потому что была… То есть нам нужны какие-то грандиозные мирские проекты, может быть, чтобы какую-нибудь трубу провести. И другое дело, всё это было давным-давно описано ещё в книгах в 1930-е, 1920-е годы инженеров и других людей, которые видели именно задачи в пространственном развитии страны. Потенциал, конечно, есть. Но у нас всё упирается: а сбывать, что кому мы будем? Понимаете? Желательно, в ближайшие лет пять-десять. А.ИОНИН: Я понимаю. Но это есть разные уровни. Есть уровень национальной стратегии. Её разрабатывают, принимают какие-то политические решения, причём самого высокого уровня. Там просчитываются экономические эффекты не с точки зрения компании, а с точки зрения государства. Макроэкономические, кумулятивные эффекты, вот как индустриализация. Какой имел формально, с точки зрения формально, с точки зрения бухгалтера, проект ядерный или ракетно-космический? Да это сумасшедше убыточные проекты. Мы вкладывали огромные деньги. А на выходе что? Ракеты, ядерное оружие. Вот это первое. То есть мы должны поставить такую задачу. А дальше всё начнёт выстраиваться. Если мы будем пытаться снизу это делать, то, конечно, ничего не получится. Тогда действительно будет газ только тогда, когда форум АТЭС, или труба, потому что мы хотим что-то продать в Китай. А если мы ставим задачу освоения Сибири на основе новых технологий, в том числе которые рождаются в рамках лунного проекта… Ведь посмотрите, те технологии, про которые мы говорили о Луне, нам что понадобится? Я же только сказал два, нам понадобятся ещё такие технологии. Нам понадобятся на Луне роботы. Потому что задач очень много, а людей будет очень мало. Но та же самая задача и в Сибири стоит. Е.ВОЛГИНА: Людей мало, а земли много. А.ИОНИН: Да. Предположим, построить какой-нибудь порт на Севморпути, исходя из того же количества людей на объём обрабатываемого груза, как в Новороссийске или во Владивостоке, это же невозможно. Потому что во Владивостоке человека содержать относительно дешёво, на Севморпути будет очень дорого. Поэтому там будут роботизированные порты. Е.ВОЛГИНА: Тогда надо тренды создавать, а не следовать, просчитывая все риски, но отдавая как бы право того, чтобы запускать определённые тренды в экономике, вообще в жизни на планете Земля каким-то другим странам. Но это определённая смелость. Вызов. Смелость. А.ИОНИН: Смотрите, у нас получается какой интересный эффект? Запуская лунный проект сначала сейчас вместе с Китаем, а потом со странами БРИКС, мы проводим, во-первых, индустриализацию страны третью. Причём проводим её в рамках, абсолютно развивая всё, повторю, экономику, науку, образование, технологии — всё делаем. Кроме того, мы одновременно решаем свою сверхнациональную, приоритетную задачу — освоение Сибири. Потому что это одни и те же технологии. Только там в более жёстком варианте, а это более лайт, в лайтовом варианте. Они более простые, но зато их будет очень много. То есть там мы будем создавать эту технологию, а здесь мы будем реализовывать в простом, масштабировать её. На самом деле получается проект освоения Луны, который мы делаем, это мы делаем не для Китая и даже, простите меня, не для человечества. Мы на самом деле делаем этот проект для себя. Е.ВОЛГИНА: В рамках действующей капиталистической системы мировой возможно ли это? А.ИОНИН: А почему нет? Мы на самом деле в последнее время увидели, что капитализм — это такая, очень странная штука. Самые большие компании в мире… Помните, была такая история, казалось, что скоро будут везде одни большие корпорации, а государство отомрёт. Вот за последние несколько лет мы воочию увидели, что всё с точностью до наоборот. Государство становится всё сильнее, а корпорации, даже очень крупные, даже вроде как глобальные совсем, находятся в абсолютном подчинении государству. Возьмите компании Apple, Google, Facebook… Е.ВОЛГИНА: Запрещённая в России. А.ИОНИН: Второй иноагент, да, третья. Мы же видим, что происходит. Поэтому, с этой точки зрения, капитализм — да, частная прибыль, частные инициативы — очень хорошо. Но, опять-таки, смотрите, тоже, на мой взгляд, очень важную надо вещь сказать. На мой взгляд, мы всё время уходим немножко в сторону, потому что космос — это какой-то такой, ну да, вот о нём говорят, но на самом деле за этим тянется всё. Вот видите, и национальная стратегия, и человечество. А вот сейчас вы сказали, ещё об одной очень важной вещи скажу, она кому-то очень покажется странной, может быть, даже неправильной, но я не боюсь её высказать. На мой взгляд, тот путь, который человечество избрало в части развития технологий за последние 70 лет, он неправильный. Е.ВОЛГИНА: А как надо? А.ИОНИН: Потому что в рамках этого пути, как это развивалось, прибыль от него получали либо венчурные инвесторы, вот там Кремниевые долины, либо акционеры компаний. Е.ВОЛГИНА: Спекуляции ещё. А.ИОНИН: А человечество от этого получало на самом деле не очень много. То есть технологии развивались так быстро, чем быстрее технологии развиваются, тем больше зарабатывают венчурные инвесторы. Но они развивались так быстро, что люди, точнее, государства многие даже не могли эти технологии переварить. Вот они только что-то перестроят, а там уже, оказывается, технологии дальше шагнули, и вот это всё надо выбрасывать и строить заново. Это первое. Второе. Мы развивали технологии так быстро, что мы, вообще говоря, не понимаем последствий этих технологий. Мы не понимаем. Вот сейчас очень много говорят об искусственном интеллекте. Мы развиваем эти технологии, потому что в рамках капиталистического это даёт очень большую прибыль нескольким тысячам венчурных инвесторов в технологии искусственного интеллекта, при этом мы абсолютно, абсолютно не понимаем рисков того пути, на который мы встали. Об этом даже не только Маск говорит, что мы не понимаем. А мы идём по этому пути, потому что у кого-то, у тысячи венчурных инвесторов в мире от этого, оказывается, капиталы вырастут. Е.ВОЛГИНА: Я поэтому и спрашиваю, акцентирую внимание на капиталистически действующие модели. А.ИОНИН: Она, безусловно, конечно… Я не буду измы использовать, такая уж совсем теоретическая… Я абсолютно уверен, что в рамках того нового миропорядка, который сейчас строят Россия, Китай, БРИКС, БРИКС+, мир большинства, там ситуация изменится. Мир станет более справедливым, как говорят, в том числе будет более справедливо распределяться маржа мировой экономики. Мир будет суверенный. Многие задачи мы будем решать сообща. Ещё очень важно — мир станет разумный. То есть технологии должны развиваться разумно. В том числе разумность подразумевает темп развития технологий. Можем ли мы переваривать тот темп? На мой взгляд, развитие технологий, не понимая рисков развития технологий, я даже не говорю, о какой технологии, это путь неразумный. Это путь очень опасный. Е.ВОЛГИНА: И вот про космос, пожалуйста, сейчас, да, много высоких идей, интересных, масштабных, которые дадут эффект здесь, на Земле. Но, глядя на заявления, которые касаются космоса, например, со стороны тех же самых Соединённых Штатов Америки, кажется, что, если говорить про космос и про новые технологии, то скорее речь идёт о риске размещения оружия в космосе, о разработке какого-то нового вида вооружений. То есть больше вот в этот уклон, а не в то, что благо для всего человечества. Нет? А.ИОНИН: Безусловно. Если на Земле происходят соревнования между странами, причём соревнования без правил, как сейчас, то, безусловно, будут использоваться все инструменты. Но первое, я бы хотел сказать, что сейчас создаётся иллюзия, такое часто бывает, когда появляется некая новая технология, которая используется в военном деле, что появилось абсолютно новое оружие. Так думали о танках, так думали о самолётах, так думали о ядерном оружии, что некое такое абсолютное оружие, которое решит все проблемы. Мы понимаем, что это не так, что у любого оружия, у любого меча появляется щит. Это идёт развитие всё время меча и щита. То же самое и здесь. Да, сейчас кажется, что на Земле… Вот технология, все говорят, дроны, беспилотная техника, что это будет. Но я абсолютно уверен, что к следующему какому-то большому конфликту противоядие против этого будет найдено. Потому что очевидно, это сейчас будет основное направление. Основное направление сейчас развития военного дела будет не развитие дронов, а развитие антидронов. Вот это сейчас станет пиком, и вот здесь будет развиваться. То же самое кажется сейчас, таким абсолютным оружием является Starlink масковский, который Соединённые Штаты используют в интересах предоставления абсолютно прямо в военном деле, что это некое абсолютно оружие, с этим бороться невозможно. Я не знаю, как, но я абсолютно уверен, что к следующему не дай бог конфликту противоядие против этого будет найдено. Е.ВОЛГИНА: Антистарлинк условный какой-то. А.ИОНИН: Ну да. Это, скорее всего, будет что-то гаситься. Я говорю, я не знаю, как, не хочу даже гадать. Но я понимаю, что будут способы созданы, в том числе против таких многоспутниковых систем. Потому что лет 20 назад спутников было немного, они были очень дорогие, поэтому вывести их из строя, там спутник стоил как авианосец. Поэтому это было абсолютно неразумно, потому что его было легко поразить, и зачем, смысл выводить авианосец в космос без защиты и так далее. Сейчас вроде как создалась иллюзия, вот у Маска пять тысяч спутников, поэтому… Но я думаю, придумают способ, как это всё нейтрализовать, не создавая огромное облако космического мусора. Но я абсолютно уверен, что это будет без всякого размещения. Е.ВОЛГИНА: То есть это про войну в космосе всё-таки? А.ИОНИН: Это не про войну. Я говорю, сейчас некая иллюзия, что космос может стать новым абсолютным оружием, в том числе спутники, в первую очередь спутники космического интернета. Я думаю, что это не так. Мы сейчас, говоря про оружие в космосе, вот инерция мышления, мы то, что на Земле имеем, мы переносим туда. Е.ВОЛГИНА: Так не только мы с вами переносим. Но кто-то скажет, спутники представляют большую проблему, самый примитивный вариант, ну давайте запустим в космос, не знаю, ведро с гвоздями и всё. А.ИОНИН: Ну да, есть такой вариант. Е.ВОЛГИНА: И больше ничего не будет. А.ИОНИН: К сожалению, это такой вариант, который нанесёт вред всем. После этого никому в космосе летать будет невозможно. То есть на это может пойти, но только не космическая держава, вот она может запустить несколько вёдер с гвоздями или с мелкими шариками. И вот теперь мы можем вернуться на самом деле обратно к РОС. Вот теперь, проговорив вот эти многие важные вещи, мы можем вернуться к РОС. То есть, если мы видим, что лунный проект является центром нашей космической программы… Почему? Потому что он работает на третью индустриализацию страны — раз. И второе: он работает на наш национальный проект освоения Сибири — два. Поэтому он не потому в центре, потому что он лунный и затратный, а потому что он работает на эти две вещи. Е.ВОЛГИНА: Даёт кумулятивный эффект. А.ИОНИН: Да. И тогда вопрос: а нужна ли и какая, если нужна, станция российская на околоземной орбите? Это ключевой вопрос. То есть, оказывается, если мы… Е.ВОЛГИНА: Ступенька нужна. А.ИОНИН: Да. Да. Мы должны прийти к цели, сначала к цели, а потом уже к архитектуре российской вот этой станции около Земли, нужна ли она, сверху, а не как сейчас — снизу. А сейчас мы приходим снизу. Е.ВОЛГИНА: То есть она не конечная станция. А.ИОНИН: Нам надо поменять станцию. Вот у нас, как говорят, эта станция заканчивается, давайте другую сделаем. То есть это снизу. А мы придём сверху. Вот придём сверху и мы увидим. Е.ВОЛГИНА: Так у каждого своя тогда ступенечка будет? Почему я вас в начале программы спросила, если освоение Луны — это общая задача, в одиночку невозможно, то станцию на околоземной орбите, в принципе, можно построить и самому. А надо ли это делать самому? А.ИОНИН: Ключевой вопрос. Мы должны понимать, что с этой точки зрения, она должна решать какие-то другие задачи, не те, которые будет решать лунный проект. Это раз. Во-вторых, она должна быть очень дешёвой. Почему очень дешёвой? Потому что понятно, что лунный проект — это очень большие деньги, они пойдут туда. А пилотируемый космос — это всегда только национальный бюджет, это никакой не частный бизнес. То есть мы не можем финансировать два больших проекта и лунный проект. То есть, если мы говорим, что лунный проект — это главное магистральное направление развития российского пилотируемого космоса и на самом деле направление финансирования из бюджета космической программы, потому что, то вот это должно быть. И тогда да. И вот здесь: как корабль назовёшь, так он и поплывёт. Первоначально, я-то помню, я давно живу, когда в 2018 году, не помню, в каком, в 2019-м, в 2020-м, первый раз заговорили о новой станции, у неё было другое название. У неё было название ещё с одной дополнительной буквой «с», она была РОСС. И вот это «с», которое пропало сейчас, было «служебная» станция. Служебная станция подразумевает, что она не постоянно обитаемая, как станция «Мир» или станция МКС, а это посещаемая, куда иногда, раз в полгода, раз в год прилетает экипаж, чтобы привезти новое оборудование, забрать результаты каких-то экспериментов. То есть она очень маленькая, она очень компактная, она небольшая и, следовательно, дешёвая. И на ней можно тогда отрабатывать какие задачи? В том числе научные эксперименты. Но, может быть, и те задачи, в которых присутствовать человеку опасно или в которых присутствие человека мешает. И вот тогда да, мы приходим, что это действительно, если мы говорим не РОС, а РОСС, то она, во-первых, получается то, что нам и надо, она получается дешёвая, потому что она посещаемая, и на ней можно решать какие-то задачи. А какие задачи — мы знаем. Эти задачи должны быть связаны с обороноспособностью. И она тогда действительно, раз эта задача связана с обороноспособностью, то, конечно, никого, кроме себя, мы туда пустить не можем. И тогда это получается небольшая, компактная станция, где решаются абсолютно национальные задачи, до которых другим нет никакого дела. Они, как говорится, о результатах узнают потом. Е.ВОЛГИНА: То есть получается, по сути, в космосе, если так дело пойдёт, то мы увидим как минимум три станции в околоземной орбите: это российская, например, американская, останутся они на МКС или что-то другое построят, и китайская. А.ИОНИН: Да. На мой взгляд, это будет абсолютно выброшенные деньги. То есть Китай развивает свою пилотируемую станцию, где постоянно экипаж, потому что ему надо освоить эти технологии. Е.ВОЛГИНА: Конечно. А.ИОНИН: Причём Китай идёт таким путём, он отработан не только в космосе, а во всех других технологиях, он откуда-то получает первоначальный как бы доступ, чтобы вот этот не проходить фундамент, а начать уже с какого-то большого этапа, а потом всё это осваивает сам. Всё. Это у них такой национальный менталитет и такая, я бы сказал, национальная стратегия. Они так действуют везде. В автомобилестроении, в микроэлектронике, во всех технологиях они действуют таким путём. То есть они получают некий задел, чтобы не начинать всё с нуля, с хорошего этапа, а дальше всё это осваивают и двигаются сами. Потому что они хотят обеспечить то, что мы тоже говорим, технологический суверенитет, причём по гораздо более широкому кругу технологий. То есть они хотят стать технологическим лидером мира, как бы некой параллельной историей по отношению к технологиям американским. Для нас здесь задача другая. Нам не надо осваивать эти технологии, они у нас есть. И мы их должны, наоборот, вот там развивать в рамках лунной программы вместе с китайцами, которые их сейчас осваивают и потом будут развивать. А здесь нам не надо возле Земли ничего развивать, пилотируемый космос. Мы эти технологии прошли с 1970-х годов. А ведь, закладывая такую станцию, тем более нам говорят, на ней ещё можно будет модули менять, и она будет вечной, мы сейчас пытаемся заложить путь, по которому мы пойдём потом 50 лет. Но это же надо сто раз подумать, перед тем как на такой путь, потом с него свернуть-то не удастся. Е.ВОЛГИНА: Другое дело, что если долгое время выработана определённая стилистика принятия решения горизонтом пять лет, там стало чуть побольше, но в любой момент можно сдвинуть сроки вправо, потому что то санкции, то ещё что-то, вопрос: насколько выработана сама способность и сохранена способность мыслить вот именно вдолгую, что называется, эпохально. А.ИОНИН: Я отвечу так. Вот такой разговор, как мы с вами сейчас ведём, когда эта станция обосновывалась, меня случайно абсолютно консультанты пригласили поучаствовать во встрече, не буду называть, где, отраслевой встрече по разработке стратегии этой новой станции, которая тогда ещё называлась РОСС. Я, в принципе, высказал вот эти идеи. Как вы думаете, меня ещё раз пригласили? Нет. Не пригласили. Е.ВОЛГИНА: А мы пригласим, Андрей Геннадьевич. А.ИОНИН: Это я не потому что… Потому что здесь дело на самом деле не в этом. Здесь дело в том, как мы смотрим на свою национальную космонавтику. Либо мы смотрим снизу, как с отрасли, тогда мы получаем вот такой эффект. Е.ВОЛГИНА: Потому что в Point презентации рисовать гораздо проще. А.ИОНИН: Нет. Главное — с какой стороны смотреть. На космонавтику, я говорю, надо смотреть с национальных позиций, что она даёт в стратегическом, что она может дать. А если смотреть на это, как вы говорите, капиталистический путь, будет ли мне обеспечен госзаказ на горизонте 50 лет, то получается РОС. Тогда, безусловно, получается РОС и ничто другое. Посмотрите, РОС в нынешней конфигурации — это гарантированный «Роскосмосу» из бюджета на 50 лет. Вы где видели такие проекты? Е.ВОЛГИНА: Тогда мы приходим просто к тому, что мышление должно быть таким же бесконечным, как космос. А.ИОНИН: Нет, надо изменить взгляд. Изменить взгляд. Не смотреть ни снизу на космонавтику нашу, а сверху. Е.ВОЛГИНА: Андрей Ионин был с нами, член-корреспондент Российской академии космонавтики, кандидат технических наук, член Совета по внешней оборонной политике. Андрей Геннадьевич, спасибо. Ждём вас снова.