Михаил Липатов: «Этот год — год организации производства дронов»
С Михаилом Липатовым беседовал шеф-редактор Business FM Илья Копелевич.
Михаил Липатов, генеральный директор компании «Майнд», или «М-Индастриз». Даже я скажу чуть иначе, потому что, во-первых, Михаил Липатов — сын своего очень известного отца, академика, разработчика в том числе «Бурана» и, наверное, многих других систем, часть из которых под грифом «секретно», скорее всего, до сих пор, то, что связано с воздухом, со сверхзвуком, гиперзвуком и так далее. Выпускник МФТИ, Принстона, ученая карьера у вас очень разнообразная. Сейчас вы производите самые разнообразные беспилотные летательные аппараты, но все-таки чем вам самому вначале больше хотелось заниматься: наукой или производством уже как бизнесом и как это друг с другом дружит?
Михаил Липатов:
В первую очередь я хочу сказать, я всегда был влюблен в небо, то есть я понимал, что хочу создавать авиацию. Я пришел к этому пониманию, что нужно создавать свои летательные аппараты, чтобы ты мог развиваться в бизнесе, я именно хотел, чтобы это был мой бизнес, мои разработки, чтобы мог создавать что-то под своим брендом. Есть похожая компания, которая выпускает прорывные технологические решения, то есть она делала для Илона Маска носитель, например, в данном случае я к этому стремлюсь, то есть создать частное конструкторское бюро, которое занималось бы аэрокосмическими исследованиями и разработками и выводила бы их на рынок. Вы учились в МФТИ уже в новое время, но еще до того, как у нас в такую экономическую и общую моду вошли слова «инновация», «Сколково». Вы в 2005-2006 годах учились, да?
Михаил Липатов:
Да. Тогда это уже было посильно, потому что я знаю, что вы буквально с первого курса занялись своими работами, причем ориентированными на конечный продукт, а не просто на лабораторию?
Михаил Липатов:
Так получилось, что я сразу, попав на физтех, нашел команду ребят, мы решили, что у нас будет свое КБ. Вначале все шло с секции авиамоделизма, дальше мы поняли, что сможем создавать именно летательные аппараты, делать это в цифре, компьютерный инжиниринг. Мы решили, что сможем все сделать в цифре. То есть фактически это была игра?
Михаил Липатов:
Нет, это была не игра, у нас была задача сделать самолет. Мы его полностью спроектировали и поняли, что в первую очередь нам нужно еще и автоматизировать производство. И так наша команда фактически разделилась на две: часть команды стала создавать КБ, часть команды стала создавать успешный системный интегратор, и сейчас это один из крупнейших игроков на рынке — IGA Technologies. А что значит системный интегратор применительно к беспилотной авиации?
Михаил Липатов:
Во-первых, не только к беспилотной авиации, но и к большой авиации. Системный интегратор — фактически компания, которая будет поставлять программное обеспечение, производить консалтинг и в том числе создавать производства для создания перспективных образцов авиационной техники или какой-либо другой, вот что такое системный интегратор, это PLM (Product Lifecycle Management), это система автоматизированного проектирования и производства, когда вы делаете все не на кульмане, а когда используете для этого профильное программное обеспечение, отправляете на станок, как на принтер. Чуть-чуть в сторону вопрос. Сейчас, насколько я представляю, у нас, наверное, десятки компаний, которые производят дроны, а каждая из этих компаний создает свой собственный программный продукт, промышленный дизайн? Потому что дрон — половина в нем программное обеспечение, а половина, может быть, даже меньше половины — это материя. Все десятки компаний, они всё делают сами по себе или возникает в этой индустрии какая-то общая база? Зачем десятки, неужели они настолько отличаются друг от друга?
Михаил Липатов:
Здесь можно привести аналогию — есть разные школы, каждый рынок создает фактически школу проектирования. Ведь что такое дрон, чем он отличается от самолета? В дроне нет пилота, в нем главное не только планер, конструктив, аэродинамика и опять-таки промышленный дизайн, но и программное обеспечение и мозги этого дрона. Так появляются новые школы, в том числе проектирования, промышленного дизайна, которые приобретаются из большой авиации, но часть, которая касается именно самого дрона как программной начинки его мозгов, создается снова. Возвращаясь к вашему вопросу, есть разные подходы к созданию беспилотника. Можно его обучать непосредственно на каком-то стенде, а можно производить обучение в том же самом симуляторе, можно это совмещать. Именно сейчас формируется этот рынок, создается некая общая база. Вы правы, что есть общая база, и, как мне видится, вообще, в дальнейшем будут созданы зоны экспериментально-правового режима, где мы сможем отрабатывать общие подходы и смотреть, чей дрон лучше, то есть фактически моделировать различные условия применения. Все-таки, если, конечно, можно взглянуть в это будущее, сейчас десятки компаний, и каждая производит дроны в разном количестве. Это потому, что это начало рынка и в него выходят все, а потом произойдет укрупнение и останется два-три крупных производителя, потому что, в сущности, они будут делать примерно одно и то же, или это сейчас уже не так?
Михаил Липатов:
Здесь можно опять-таки посмотреть исторически, как развивались смежные или схожие рынки. Создается рынок из нескольких десятков компаний, дальше происходит цепочка поглощений одними игроками рынка других, ну и выходит все, действительно, в несколько крупных компаниях, которые этот рынок будут контролировать. Так было в авиации, мне кажется, что у нас будет что-то такое же, будут одна-две компании и несколько школ. Есть школа ОКБ Сухого — создание перспективных образцов авиационной техники, а есть школа Микояна, и они нормально сосуществуют друг с другом. Да, но их не десятки. А когда-то, на заре авиации, тоже было много маленьких гаражей, а потом все увидят, что очень много подобного и пора сливаться и уже вводить объемы.
Михаил Липатов:
Конечно. Но пока что эта технология очень быстро развивается, и мы еще не знаем, на какие она выйдет горизонты. Из того, что я о вас читал, расскажите, пожалуйста, этот дрон с искусственным интеллектом, который, по крайней мере вы его так позиционируете, сможет летать в пещере сам, без всякой связи с пилотом, со спутниками, у него есть искусственный интеллект, который уже смотрит и видит как люди, куда ему лететь, зачем ему лететь. Это уже готовый образец? Чего стоит такой искусственный интеллект, что он может в дальнейшем, в чем его риски, а вдруг он надумает что-нибудь свое?
Михаил Липатов:
Мы создаем прорывные технологии, и этот дрон — апогей всех накопленных знаний, которые мы создавали и получали в результате развития моей компании. Этот дрон создавался с применением цифровых полигонов, искусственного интеллекта, обучения нейросетей для того, чтобы в первую очередь искать пропавших людей под землей, в пещерах, в случае возникновения чрезвычайных ситуаций, то есть его задача — это летать под землей, даже если у вас отсутствует GPS, все по машинному зрению, и нет связи с пилотом. То есть он сам за себя все уже решает и делает.
Михаил Липатов:
Да, он сам за себя. У нас есть стратегическая цель, а все тактическое — принятие решения — на самом беспилотнике. Это сейчас пока звучит как абсолютная футуристика, фантастика, в которой очень многие даже могут усмотреть нечто пугающее, потому что этот аппарат сам принимает решения, а еще он летает, за ним не угонишься, с ним не справишься. Но насколько это близко, насколько это сложно, потому что сейчас об искусственном интеллекте ходят легенды. Это сейчас самое модное слово, но насколько он быстро сможет начать соображать так, и как его ограничить?
Михаил Липатов:
В данном случае мы все-таки любой летательный аппарат создаем под конкретную задачу. То есть мы не можем говорить, что это искусственный интеллект, который потом пойдет порабощать человечество. В данном случае мы решаем узконаправленную задачу, где есть граничные условия, как в любом уравнении, есть задача поиска людей и при этом безопасное маневрирование среди препятствий. Значит, мы обучаем на цифровом полигоне в некой симуляции цифровой двойник беспилотника для выполнения конкретной задачи в конкретном завале, и важно, чтобы эта задача всегда сходилась и мы выполняли поставленную задачу, выполняли цель миссии. Для этого нужно решить очень много смежных задач, например отсутствие навигации, навигация полностью по машинному зрению, облет препятствий, поиск человека. Это задача, которая решается уже на протяжении фактически десяти лет, и сейчас мы получили результат — реальный дрон, который летает. А чтобы это стало искусственным интеллектом, как вы мне говорите, что опасная штука, которую трудно остановить, в первую очередь нужно закладывать в любой искусственный интеллект ограничения, это как первый закон робототехники — не навреди. Но опять-таки, так как спрос рождает предложение и рынок здесь движет компаниями, которые создают новую продукцию, мы все-таки создаем под конкретную задачу, которую нам ставит рынок. А создавать что-то, которое будет глобально работать, мы финансово пока не можем. Дрон — это совокупность частей: самолет и программная часть. Эти частные компании, вы десять лет работаете над программным обеспечением, которое решит такую задачу. Сейчас все, кто следит за новостями, понимают, что в военных условиях это может сделать дрон независимым от радиоэлектронной борьбы, но это мы оставим в стороне. А как вы это организовываете в частной компании, за какие деньги, какими ресурсами, или государство помогает или есть гранты? Как это живет?
Михаил Липатов:
Я решил основать компанию, когда понял одну вещь. Один раз сидел на совещании в очень большой, крупной, известной компании, которая занимается разработками различной техники в России, была задача построить как раз рой беспилотников. Одиннадцать лет назад уже такое было в чисто экспериментальном, научном плане. А зачем?
Михаил Липатов:
Для решения различных задач, это были исследовательские задачи, научно-исследовательская работа. На одном из совещаний, это было в 2012 году, я понял, что мы можем создать такую систему, но, чтобы создать ее быстро, нам нужны ресурсы, воля руководства, административный ресурс, чтобы такую создать систему. Мне сказали, что нет, это будет возможно только через пять лет, но, если ты такой умный, иди и открывай свою компанию. Ну я и решил тогда, что, чтобы быстро выводить продукт на рынок, нужно именно иметь свой бизнес. Тогда это позволит тебе быстро создавать что-то новое, потому что сейчас цикл жизни технологий очень небольшой. Каждый год мы фактически должны выпускать что-то новое, чтобы оставаться в тренде, но крупные компании зачастую этого делать не могут. Плюс еще накладывается, если мы берем вопросы массового производства — это вопросы сертификации и так далее. Цикл создания нового продукта может затянуться до... ...До того момента, как он уже утратит актуальность.
Михаил Липатов:
Конечно. И не потому, что он плохой, а потому что вся окружающая среда меняется.
Михаил Липатов:
И он уже никому не нужен. Как blu-ray — прекрасное достижение, просуществовало на рынке один год, потому что дальше все вытеснила цифра, хотя был прекрасно сделан.
Михаил Липатов:
Абсолютно согласен, да. Свой бизнес в этой сфере, то есть мы же пережили за последние лет 10-15 несколько итераций системы организации этого быстрого инновационного бизнеса, который ориентирован на рынок и в то же время использует самые-самые последние, даже еще несостоявшиеся научные и технические разработки. Как вы в этой среде живете, что вам позволяет финансировать разработку такой программы ИИ, про которую мы говорили?
Михаил Липатов:
Во-первых, я для себя осознал перед тем, как открыть свой бизнес, что любой новый продукт — это рынок, методология и инструментарий. Я для себя создал этот инструментарий. В данном случае, чтобы создавать прорывной продукт, нужен крутой инструментарий, в данном случае это опять-таки серверы, это системы для проведения эксперимента. Такие системы у меня есть в личном пользовании, которых нет ни у кого в России. И это позволяет мне создавать что-то быстрее и выводить это на рынок очень быстро. В данном случае отвечу на ваш вопрос так: бэкграунд, который был создан и накоплен до этого. Инструментарий в вашем личном распоряжении. А если, допустим, какая-нибудь другая команда из родного вам МФТИ, в котором вы работаете в том числе, тоже попросится, скажет: у нас есть такой-то проект, такая-то идея, сделать то-то, то-то, для этого нам нужны серверные мощности. И есть какая-то опытно-производственная база, чтобы собрать в металле и дать полетать где-то. Вы дадите им такую возможность?
Михаил Липатов:
Конечно. Бесплатно? Все-таки у вас бизнес, вы же не просто ученый, вы бизнесмен.
Михаил Липатов:
Если это команда студентов, которые могут проявить себя и потом будут полезны в моей компании, конечно, я дам и предложу дальнейшее сотрудничество. А если это конкуренты... У вас есть конкуренты?
Михаил Липатов:
Год от года их становится только больше. Другой вопрос, что у каждого своя школа разработки, у каждого свой инструментарий, у каждого своя методология и своя команда. В итоге в этом бульоне варится много чего, и каждый по-своему создает продукт. Тогда насчет видения. Поскольку вы все-таки все время смотрите чуть-чуть в завтрашний день, что можно будет сделать завтра и что рынок может попросить, да?
Михаил Липатов:
Да. Что самое актуальное в отрасли на завтрашний день? В послезавтра заглядывать, наверное, бессмысленно в таком темпе.
Михаил Липатов:
На завтрашний день я могу сказать, что это доставка грузов при помощи дронов, то есть мы преодолеем в итоге все проблемы, переведем их в класс задач с точки зрения доставки грузов в отдаленные места нашей родины, и, конечно же, аэротакси. То есть перевозка людей беспилотной техникой.
Михаил Липатов:
Да. Это будет на вертолетном типе или можно и на самолетном попробовать? Посадили человека под крыло и запустили.
Михаил Липатов:
Не именно беспилотный, а опционально пилотируемый. Все-таки сейчас законодательство ограничивает, техника должна быть опционально пилотируемой. Но я не думаю, что это будет вертолетная техника, все-таки вертолет создавался под пилота, и вертолет — это очень сложная система с точки зрения динамики полета и аэродинамики. Очень тяжело решать задачу автоматической посадки беспилотного, автономного вертолета в непонятных метеоусловиях, в неизвестной точке. Для этого на борту должен быть пилот, под которого непосредственно и создавался этот вертолет. Предполагалось при создании вертолета, что он будет пилотируемым. Мы живем в XXI веке — это век мультироторных систем, это век витолов, конвертопланов, этих схем, которые в дальнейшем и будут развиваться. Может быть, появятся новые схемы, но именно они покажут свою дешевизну и эффективность. Ведь вы регулируете частоту вращения вашего винта, и все, пожалуйста, вы получаете маневр в той или иной оси. Это гениально и просто. И простые уравнения решаются в системе автоматического управления. Сейчас заговорил Физтех. Те, кто не учился, не поймут. Поэтому коли так, я как раз про это хочу спросить. Действительно, у вас такая биография и такие годы, вы окончили МФТИ, потом два года поучились в Принстоне. Вы, кстати, интересно сравнивали, я попрошу вас просто повторить это сравнение.
Михаил Липатов:
Я вообще хочу сказать, что Физтех дает фундаментальное образование, и после того, как ты окончил Физтех, ты можешь попасть куда угодно. А Принстон — интересный опыт. А вы в Принстон попали — захотели там учиться или они отобрали? Как тогда попадали в Принстон?
Михаил Липатов:
Приехал на конференцию. Это 2009 год?
Михаил Липатов:
Да, приехал на конференцию со своими наработками — это течение Коуэтта Тейлора, они предложили. У меня душа не лежит, знаете, как это: русский человек по-другому устроен. Хоть я могу совершенно четко сказать, как бы у меня еще предыстория. Отец — патриот, один из создателей «Бурана». Имя которого хорошо и там знают.
Михаил Липатов:
Безусловно. Дед — Герой Советского Союза, летчик. Это то, почему вы из Принстона потом вернулись обратно? Чему лучше было научиться здесь и чему лучше там? Может быть, Принстон с точки зрения вашего развития вообще был лишним после Физтеха?
Михаил Липатов:
Я бы сказал, нет, Принстон учит именно быстро реагировать на любые внешние ситуации, вам нужно давать определенное решение. С точки зрения бизнеса это возможность фактически держать удар, и там тебе показывают, что ты должен быть все время в обойме. Что такое быть в обойме? Это значит делать что? Что такое быть в обойме в МФТИ и что такое быть в обойме в Принстоне?
Михаил Липатов:
Это разные вещи. Там ты должен решать много сложных, но повторяющихся задач. Здесь ты должен решать фундаментальные задачи, и тебе дают это делать, там нет. Чем фундаментальные от их отличаются?
Михаил Липатов:
Это продумывать, опять-таки ты можешь получать именно аналитические решения. Там важно, чтобы ты провел эксперимент. И там важно, чтобы эта идея всегда была экономически целесообразна. Если сравнить возможности, которые в итоге получает человек, учась в МФТИ, чтобы реализовать себя и чтобы что-то создать для экономики, для страны, где их больше? Или они, может быть, разные и надо как-то научиться использовать и то и другое?
Михаил Липатов:
Я бы сказал, что они разные, но там тебе достаточно какую-то идею предложить, неважно, она состоятельная или несостоятельная, там же доллары печатают. А здесь нужно еще доказать состоятельность своей идеи. То есть там достаточно написать нечто, а дальше уже будет видно, что из этого пойдет.
Михаил Липатов:
Да. Дальше будет видно, и это метод проб и ошибок, когда потом просто возьмут и закроют проект. А кто там деньги эти дает?
Михаил Липатов:
Очень интересно, что у американцев такая философия, что они считают во благо инвестировать именно в свои американские разработки. Это компании делают, частные лица?
Михаил Липатов:
Это могут быть и компании, и частные лица, и выпускники. И правительство выдает? Или это буквально все готовы дать денег студенту, если у него написано?
Михаил Липатов:
Примерно так, да. У нас так не выходит?
Михаил Липатов:
Ну почему же? Сейчас у нас есть огромное количество грантов. Это фонд Бортника, это Национально-технологическая инициатива, у нас есть министерские гранты. У нас есть возможность участия в различных конкурсах, где вы можете представить свое решение, и, если оно победит, вы получите финансирование. То есть вопрос только в том, чтобы знать, куда идти, и все. Как-то вы сказали, что надо быть умным, чтобы что-то придумать, но, чтобы получить возможность сделать, надо быть немножко ушлым. Это не меняется?
Михаил Липатов:
Это не меняется. Потому что иногда одно вытесняет другое.
Михаил Липатов:
Я с вами согласен, да. Нужно обязательно быть немножко ушлым, да. Вы сами и умный, и ушлый? Или как получилось?
Михаил Липатов:
Я стараюсь быть в первую очередь умным, нежели ушлым.
Напоследок про МФТИ, потому что сейчас стал очевиден огромный запрос на образование техническое, на образование физико-математическое, очень связанное с передовыми технологиями. Что вы видите по сегодняшним студентам? Их цели, интересы и возможности. У них больше возможностей, чем в среднем было у вас в 2005-2007 годах, когда вы учились, чтобы начинать что-то делать?
Михаил Липатов:
У них на порядок больше возможностей, потому что я сейчас вижу, как ребята открыли студенческое КБ, они занимаются, им дают помещение, им дают возможность проявлять себя, и они это делают, молодцы. Я на родном факультете появляюсь, и у меня сердце радуется, что называется. Я смотрю и думаю: как классно. Нам нужно было бегать, что-то выбивать, просить, но ребята сейчас могут совершенно спокойно решать задачи, в том числе быть в контуре реальных задач. Очень важно, когда ты студент, участвовать в больших проектах, чтобы чувствовать себя частью чего-то огромного и великого. Вот у них такая возможность есть. И более того, у них есть возможность создавать эти стартапы и развиваться. А делать экспериментальный образец, как это можно сделать в Принстоне практически любому?
Михаил Липатов:
Мы догоняем, безусловно. Сейчас уже конец года, итоги года, разные премии научные, вы глубоко в процессе. Скажите ваше личное мнение: что из достижений нашей технической мысли, которая поставлена в условия, что она должна очень быстро сейчас двигаться, вас лично впечатлило? Неважно, получило это премию или нет, может быть, это связано с какими-то вашими поставщиками, потому что понятно, что многое приходится теперь срочно учиться делать самим. Ваш личный лауреат этого года?
Михаил Липатов:
Мой лауреат — вся отрасль. Мы быстро смогли организовать производство дронов, которые уже фактически можно выпускать тысячами, и я не могу нарадоваться. Потому что когда ты приходишь и видишь целый завод, где создают беспилотники, которые еще пять лет назад показывали в единичном экземпляре, то это достойно уважения, всех лавров и наград, которые только возможны. Я вижу, что этот год — это год организации производства дронов.
