«До перестройки изучение общественного мнения было редким явлением»

Почему социолог и человек, занимающийся опросами общественного мнения, — это не всегда одно и то же, чем отличаются советские и постсоветские социологи и в чем была неточна социология до перестройки, в интервью Indicator.Ru рассказал социолог Борис Докторов. Ведущий научный сотрудник Института проблем правоприменения при Европейском университете в Санкт-Петербурге Кирилл Титаев, реагируя в своей колонке на нашумевшую лекцию Виктора Вахштайна на «Слете просветителей» и характеризуя проблемы, сложившиеся в области популяризации социальных и гуманитарных наук в России, указал в качестве одной из их причин специфичность сообщества российских социологов. По словам Титаева, «в 1995 году 80-90% людей называли себя социологами, потому что им в 1992 году приказали срочно переименовать свои кафедры научного коммунизма, истории партии и марксистско-ленинской философии в кафедры политологии, социологии, и даже те из них, кто хотел учиться, к популяризации не способны в принципе». Социолог Борис Докторов с 1994 года живет в США, но при этом уже много лет в одиночку ведет историко-биографическое исследование российского социологического сообщества. Метод Докторова необычен: это обстоятельное интервью о профессиональной биографии, которое он берет у коллег, переписываясь с ними по электронной почте. Подобное интервью вполне может длиться несколько лет, достигая многих десятков страниц, а одно (с социологом Дмитрием Рогозиным) даже переросло в отдельную книгу-автобиографию. В исследовании приняли участие многие значимые представители этой профессии в СССР и России – около 170 человек (в том числе и Виктор Вахштайн). — В России, в массовом сознании, да и не только в массовом, профессия социолога ассоциируется прежде всего с проведением опросов общественного мнения. А как на самом деле соотносятся между собой профессии полстера (человека, который проводит опросы общественного мнения, — прим. Indicator.Ru) и социолога? — Да, для России это очень актуальный вопрос, но, например, для Америки – абсолютно не актуальный. Никому здесь и в голову не придет приравнивать полстера к социологу. Есть исследователи вроде Янкеловича, вроде Пола Лазарсфельда, которые были одновременно (курсив Бориса Докторова, — прим. Indicator.Ru) социологами и полстерами, но никто не назовет Джорджа Гэллапа, автора опросного метода в его современном виде, социологом. В России же так сложилось исторически, что раньше, до перестройки, изучение общественного мнения было довольно редким явлением, и занимались этим социологи. Общественное мнение начал изучать Борис Грушин, который был социологом, и Татьяна Заславская, которая была экономистом и социологом. 30 лет назад они создавали Всесоюзный центр изучения общественного мнения, и там работали социологи, а слово «полстер» в то время в СССР не использовалось. Заславская – социолог, Левада – социолог, Грушин, Дубин, Гудков – все они социологи! Таким образом, в России, в силу исторических причин, произошло смешение понятий: опросы общественного мнения проводят социологи, значит социологи – это те, кто проводят опросы. На самом же деле, социология – это огромная наука, в которой есть теоретические разделы, есть разделы, связанные со сбором данных, в том числе другими, неопросными методами. Полстеры ориентируются на изучение общественного мнения, и Грушин об этом много писал, об общественном сознании, говоря о том, что это очень сложное явление, глубокое, многоаспектное, и есть его тонкий слой – реакции людей на актуальные события в стране и мире, события, которые более обычного волнуют сегодня людей. Этот тонкий слой Грушин и называл общественным мнением. ВЦИОМ, ФОМ, в значительной степени – Левада-центр и региональные центры, которые изучают общественное мнение, – во всех этих организациях работают в значительной степени полстеры или аналитики общественного мнения. Я лично разделяю эти два понятия, полстер и социолог – это разные виды деятельности, можно сказать. И скорее всего (по крайней мере, если мы говорим об Америке), опросы общественного мнения можно рассматривать в качестве некоторой технологии изучения общественного мнения, а результатами этих опросов уже пользуются представители широкого круга социальных дисциплин: социологи, социальные психологи, историки, политологи, демографы и так далее. То есть общественное мнение также становится предметом изучения разных наук, в том числе – социологии. Вообще же изначально метод изучения общественного мнения появился (в США) как метод журналистики, так как прессе нужно было знать, что думают их читатели, например, о различных событиях. Да и в России все было точно так же: Грушин работал в «Комсомольской правде», и в рамках нее и был создан своего рода институт изучения общественного мнения. — Вы упомянули, что в рамках социологии есть много различных направлений. А как лично вы отвечаете на вопрос «Что для вас значит быть социологом?» — Вы знаете, я странный социолог. Я занимаюсь социологией уже многие годы, но все-таки в большей степени меня интересует методология социологии, ее методы, технологии. Так что я в этом смысле нетипичный социолог: я не изучаю само политическое явление [речь об электоральных предпочтениях], его причины, генезис – я изучаю то, как это явление изучается, насколько надежно, достоверно и так далее. Например, в своей книге «Явление Барака Обамы» я, в общем, мало касаюсь таких вещей, как политические позиции кандидатов, то, на какие социальные структуры они опираются и так далее. Не знаю, это плохо или хорошо, но я не даю политического анализа выборов – я изучаю, как измеряется, как изучается общественное мнение и почему вдруг в данном конкретном году все закончилось так, как оно закончилось. Знаете, во всех науках есть люди, которые занимаются инструментами. Например, в теоретической физике есть те, кто изучает само явление, и те, кто делает аппаратуру, изучает ее, доказывает, что она будет работать. Есть те, кто создает телескопы для изучения Вселенной, есть те, кто создает новые химические реактивы для изучения химических реакций, то есть создают методы. Есть люди, которые создают тесты для измерения интеллекта и так далее. Скорее, я принадлежу к этой области – изучения методов социологии, а не социологии вообще. — В своей книге вы выделяете семь поколений российских социологов. Кто становится социологом в современной России и насколько сильно ситуация отличается от советского времени? — Сейчас люди приходят в социологию так же, как и в другие науки – философию, историю, экономику. Если говорить о последних двух поколениях, то все это молодые люди, которые в той или иной степени заинтересованы в изучении того, что думают люди, в изучении устройства общества. Конечно, если мы говорим о тех, кто достаточно мотивирован, а не тех, кому лишь бы куда-то поступить. Сейчас же есть социологические факультеты, разнообразные социологические кафедры – до перестройки, а тем более в шестидесятые годы ничего подобного не было. Тогда все социологи в значительной степени были самоучками: Владимир Ядов был самоучкой, следующее поколение было самоучками, мое – третье – поколение было самоучками, да и четвертое поколение тоже, в принципе, были самоучками. Конечно, кто-то учился на философском факультете, кто-то что-то слышал о социологии, почитывал книги того же Ядова об измерении бюджетов времени, читали книгу Владимира Шляпентоха «Социология для всех», существовали какие-то группы... Сейчас же это самая настоящая профессия. Люди приходят, защищают по соответствующей специальности диссертации – раньше ничего этого не было. — Представляет ли сейчас российское социологическое сообщество единое целое? — Думаю, нет. Во-первых, существуют две большие группы, и они все-таки различаются. Первые поколения, скажем первые четыре, – это те, кто начал работать еще в советской социологии, и я могу смело назвать их и советскими, и российскими социологами. Эти поколения, и в том числе я, прошли через все перипетии и особенности развития, в том числе то, что наука долгое время не признавалась как самостоятельная, нужно было доказывать право на ее существование, кроме того было мало связей с заграницей, мы очень мало знали о том, что делают социологи в других странах. У нас не было штата интервьюеров, поэтому мы проводили опросы, если говорить откровенно, не очень качественными приемами. Люди шли через парткомы, шли на заводы и устраивали там опросы. Честно говоря, все это не отвечало должной научной строгости. Была цензура, была самоцензура – все это осложняло и затрудняло нормальную деятельность и через все это нам пришлось пройти. Последние же три поколения (начиная, по-видимому, с пятого) – это уже определенно постсоветские социологи, которые формировались как ученые и входили в науку совершенно в других условиях. Таким образом, российская социология состоит сейчас из двух крупных подструктур. Самым старшим представителям второй – постсоветской – подструктуры сейчас примерно сорок пять, максимум пятьдесят лет. Конечно, молодые поколения сейчас все больше и больше замещают более старые. Мы сейчас как раз можем наблюдать процесс замены, трансформации: на смену советскому поколению приходят новые, абсолютно постсоветские социологи, которые, конечно, получают профессиональное образование, которые связаны с современной западной социологией и так далее. У нас нет каких-то противоречий, потому что старшие в определенном смысле формируют младших, но я был в 2016 году на социологическом конгрессе в Екатеринбурге и, конечно, подавляющее большинство – это молодые люди, те, кто пришли в профессию уже после перестройки, и это очень здорово видно. — Если говорить о различиях между советскими и постсоветскими поколениями социологов, то сильно ли они различаются по исследовательским темам? — Конечно, сейчас у социологов совсем другая тематика, совсем другое содержание исследований. В советское время доминировало представление о том, что самый главный класс в обществе – рабочий, что он задает тон всем социальным процессам и так далее. Поэтому очень активно развивалась производственная социология, нацеленная на то, чтобы решать проблемы труда, это была просто доминирующая тема. Такие же темы, как культура или, скажем, образование были где-то на втором-третьем плане. Очень много тем находилось раньше под запретом, к примеру потребление западной литературы или отношение к прошлому России или вообще жизнь в семье (мы мало знали нашу семью), отношения полов, сексуальные отношения – все это мало, а скорее всего – просто не изучалось. Сейчас же совсем другая социальная структура общества и другие отношения в семье, между городом и деревней, между городами – все это иное. Поэтому, безусловно, новые, молодые социологи изучают новые социальные процессы, новые социальные группы и новые социальные проблемы и конфликты, и в этом плане новая социология, конечно, качественно отличается от той, которая была в советское время. Она совсем другая по тематике. И потом, сейчас иной механизм управления. Раньше казалось, что результаты исследования нужно отдать директору предприятия, который был представителем государства, или в райком партии, или представителю администрации в районе. Предполагалось, что они будут все это дело реализовывать, выслушивать. Сегодня многие исследования проводятся, чтобы понять какое-то явление, но их дальнейшая практическая отдача (мне, во всяком случае) не всегда известна. Конечно, куда-то что-то уходит, раз эти исследования заказываются, но много работ закрытых, которые проводятся по заказу каких-то политических структур, или бизнес-структур, или кандидатов на какие-то политические должности. Эти опросы по определению могут быть закрытыми. Так что, повторюсь, по темам новая социология, конечно, содержательно отличается от старой. Да и по методам тоже. Мы раньше пользовались только (или как правило) количественными, опросными методами. Сейчас же и глубокие интервью, и наблюдения, и фотографические методы, анализ документов – так называемые «качественные методы» – все больше и больше входят в российскую социологию. — Если вернуться к вопросу о границах социологии, когда мы видим цифры опроса «20% людей потребляют 80% пива» – это социология или нет? — Прежде всего, это просто-напросто цифры. Это статистика, демографическая, социальная статистика, которая характеризует отношение людей к потреблению алкоголя. А вот что дальше будет с этими цифрами, мы не знаем. Можно их поместить во временной ряд (сейчас – 20%, а десять лет назад – 15%) и изучать отношение к потреблению алкоголя в историческом, историко-социальном плане, отчасти социологически. А можно эти данные использовать в медицинских целях или в рекламных. Данные могут быть использованы в рамках маркетинговых исследований, в рамках образовательных структур. Мы можем анализировать и интерпретировать эти цифры под разным углом, ясно, что это некие данные, а уж в рамках какой науки и как они будут изучаться, однозначно сказать нельзя: хорошая статистика будет использоваться всюду. Ряды Гэллапа, которые он начал изучать в 1936 году, сейчас изучаются всеми. Отношение к браку, количество детей в семье, потребление домохозяйств – есть масса вопросов, которые могут задаваться без изменения уже больше семидесяти лет. И это, конечно, уже не просто некий срез мнения людей, но богатейший социально-исторический, социологический, социокультурный материал. — Некоторые социологи, критикуя СМИ, которые приводят результаты опросов, вырывая их из контекста, высказывают надежду, что когда-нибудь все цифры, характеризующие мнения людей, будут сопровождаться обстоятельным комментарием о том, как они были получены. Как, на ваш взгляд, мог бы выглядеть такой комментарий? — Здесь нужно все-таки исходить из формата. Одно дело, если это книга или, скажем, обстоятельная статья. Там есть возможность указать все комментарии, сопутствующую информацию и контекст, в котором получены данные, и это, разумеется, нужно делать. Если же это небольшой материал для газеты, то это сложно. Поэтому вряд ли возможно говорить о неких универсальных требованиях к представлению данных. У того же Гэллапа были разные тексты: он писал книги, он писал отчеты, он писал в газеты, он выступал на радио – и, разумеется, везде это выглядело по-разному, так как везде были разные цели. Думаю, так и нужно делать. Автор — Никита Крыльников Подписывайтесь на Indicator.Ru в соцсетях: Facebook, ВКонтакте, Twitter, Telegram, Одноклассники.