"Запрос на общность очень силен"

Социолог Дмитрий Рогозин рассказал Ольге Филиной о российском понимании свободы Фонд Фридриха Науманна провел опрос об отношении россиян к свободе: нужна ли она, в каком виде, кому. Главный вывод -- запрос на свободу в России растет. Но на очень "необычную" свободу. О парадоксах исследования "Огоньку" рассказал Дмитрий Рогозин, научный консультант проекта, заведующий Лабораторией методологии социальных исследований РАНХиГС -- Фонд уже второй год спрашивает россиян о свободах и демократии: в прошлом году оказалось, что мы даже менее демократичны, чем Турция. Какие сюрпризы в этом году? -- Исследование прошлого года как раз показало методологические сложности любого опроса про абстракции -- свободу, демократию и прочее. Пока задавались общие вопросы, Турция выглядела большей Европой, чем Россия, а как только речь зашла о конкретике, бытовых ситуациях (например, должна ли жена спрашивать разрешения мужа, чтобы пойти на работу?), все сразу встало на свои места. В этом году Фонд опрашивал только Россию и получил неожиданные результаты. Выяснилось, что россияне стали воспринимать ситуацию в стране как более демократичную, чем год назад. Причем динамика статистически значимая: скажем, на 8 процентных пунктов больше респондентов считают, что демократия важна для большинства их сограждан, на 7 процентных пунктов больше считают, что она нужна для них лично. И в целом по всей анкете заметен дрейф в сторону более либеральных оценок и ответов. -- У вас есть этому объяснения? -- На мой взгляд, дрейф говорит о том, что мы находимся в активном периоде избирательной кампании. По-видимому, Кремль работает на свою аудиторию, и она начинает "мягче" воспринимать действительность. Немножко сменился тон новостных программ, чуть меньше стало скандалов, войн и санкций -- и вот результат. Но, повторюсь, это только одно из возможных объяснений. -- Насколько репрезентативным был опрос? -- Я готов озвучить любые "страшные" цифры, которые обычно остаются внутри исследовательской кухни. Скажем, 70 процентов респондентов из первоначальной выборки не захотели или не смогли с нами разговаривать, поэтому нам пришлось обзвонить в несколько раз больше людей, чтобы получить искомый объем ответивших,-- 1600 человек. Опрашивались все регионы, массив данных взвешивался и выравнивался по образованию, половозрастной структуре, практикам использования телефона. В общем, это был хороший стандартизированный опрос, с той разницей, что мы просили интервьюеров не обрывать рассуждения наших респондентов и стараться поддерживать беседу. Отказы людей говорить объясняются не "опасной" темой свободы, а просто малым опытом общения с чужаками, невключенностью в социум. Это важно: не каждый был готов с ходу уделить нам 10 минут своего времени, но кто соглашался, уже спокойно отвечал на все и резких "обрывов" интервью после "неудобных" вопросов не случилось. -- Значит, те россияне, которые, в принципе, готовы говорить с социологами, легко рассуждают на темы свободы и демократии? -- Да. Но эти слова -- "свобода", "демократия", "права человека",-- произнесенные на каком-нибудь политическом форуме, в цеху машиностроительного завода или на рыбалке, обретают разные значения. Когда людей открыто спрашиваешь: "Что для вас свобода?" -- большинство, конечно, воспроизводит клише: свобода передвижения, голоса, слова, независимость от других. Но за этими словами на деле стоит мало политического смысла. Если говорить всерьез, то из 1600 респондентов в нашем опросе только пять человек как-то связали "свободу" и "демократию". При этом свобода, несомненно, ценна. Для многих она просто ассоциируется со всем хорошим: любовью, радостью, семейным благополучием. А для кого-то свобода -- это производное от государственной опеки: я свободен, когда государство обо мне заботится, я свободен, когда оно меня защищает от коммерсантов, террористов и кого угодно еще. Один наш 30-летний респондент из Брянской области вообще выступил в качестве социального философа, сообщив, что, поскольку понятие "демократия" в нашем опросе не определено, то оно ему безразлично. Мы встречались с очень неожиданными мыслями. -- Вам не кажется странным ответ, что свобода -- это государственная опека? Люди понимали, о чем их спрашивают? -- С какой бы стороны, какая бы опросная кампания ни подходила к нашему обществу, ей прежде всего неудобен сам респондент: хочется его отформатировать, сделать "логичным". Но люди разные. Не всегда мы можем декодировать их рациональность. Не позволять человеку высказаться, исходя из его собственной системы координат,-- это своего рода привычка людей нашего цеха, которую я остро почувствовал у себя в этом опросе. Когда человек говорит про "государственную опеку", что он имеет в виду? Нам кажется, нонсенс. А он, например, просто пытается настоять, что в государстве все должно быть как в семье, где свобода всегда ограничена взаимными обязательствами, договорами и уступками. Свобода -- это что-то хорошее, потому что она связана еще и с заботой: заботой другого о том, чтобы ты был свободен. Этим "другим" для многих россиян по-прежнему является государство, потому что горизонтальные социальные связи работают плохо, общностей мало. Но чтобы понять эту рациональность, нужно приложить усилия, внимательно вслушаться в то, что говорит человек. -- Может быть, не стоит искать сложных объяснений там, где работают простые? Политическая культура в стране не развита, либеральная лексика малопонятна -- и все тут... -- Разговариваешь иногда с горняком, он тебе между делом сыплет терминологию -- квершлаги, штреки -- и сам же себя обрывает, стесняется ее использовать, извиняется за это. А наши политологи делают ровно обратное: постоянно сыплют своей терминологией и заранее уверены, что все должны разбираться, кто либерал, а кто демократ, хотя здесь словарь еще менее определен, чем в горном деле. Разве это простые объяснения? В ходе исследования я несколько раз испытывал ощущение, какое бывает, когда видишь волка или лису в живой природе: и хочется замереть, и боишься спугнуть, и интересно, куда он сейчас свернет... Тут похоже. Ты слышишь, что человек в интервью сам себе противоречит, но через десять минут уже замечаешь логику: примеры, которые стояли особняком, вдруг складываются в цепь аргументации. По моим наблюдениям, у экспертов, социологов, журналистов гораздо более дихотомическое мышление, чем у массы россиян, чем у "простого российского человека", как бы Юрий Левада сказал. "Народное" сознание построено будто бы на сетевых структурах, у него есть какие-то узловые вещи, которые могут очень произвольно связываться между собой. Скажем, респондент говорит: "Здорово, что Крым присоединили" и тут же: "Но мне власть надоела", и большинство экспертов за одно это готовы обвинить его в иррациональности, непоследовательности или откровенной лжи. А он просто мыслит так. Люди в опросах вообще очень живые и настоящие -- со всеми своими противоречиями, драмами, анекдотами, даже попытками познакомиться с интервьюером. Как один мужчина заявил нашему обзвонщику: "Тань, я бы бросил эту работу! Чего ты там сидишь? Вон, иди к нам на ТЭЦ". -- Помимо прямых вопросов в вашей анкете были вопросы-ситуации, предлагавшие респонденту решить, как бы он поступил в том или ином случае. Это сделало разговор об "абстрактной свободе" более конкретным? -- Мы исходили из того, что свобода -- это прежде всего этическая дилемма: помимо того чтобы ее любить и ценить, ее нужно уметь решать. В целом очень часто россияне готовы действовать в соответствии с моральным законом: они против взяток, против дискриминации мигрантов, против увольнений по политическим мотивам. Но здесь есть интересный момент: соотношение свободы и жизни "в тени". Государство в России очень многим людям не гарантирует их благосостояния, льготного перемещения, но может заместить эти гарантии другим -- предоставлением такой личной свободы, которая начинает маркироваться теневой экономикой. Если ты не интересен своими заработками, тебя почти никто не трогает. 36 процентам россиян, согласно нашему опросу, приходилось "самостоятельно организовывать свою работу и получать за это деньги", очевидно, что многие из них были заняты неформально. Это важно для описания реальности, в которой люди живут и думают о свободе. -- При этом 77 процентов опрошенных вами россиян уверяют, что они живут по закону, а не по "договоренностям" или неформальным правилам... -- Да, и при ответе на этот вопрос мы тоже увидели положительную динамику по сравнению с прошлым годом. Однако когда люди говорят не о себе, а о России в целом, цифры другие: уже более половины опрошенных уверены, что страна живет по неформальным правилам. Такое соотношение характерно для всех вопросов о себе и о стране: большинство, с точки зрения конкретного респондента, оказывается менее этично, чем он сам. С одной стороны, это опровергает представление о всевластии "спирали молчания": мол, если человек не хочет присоединяться к мнению большинства, он будет просто молчать. Наши респонденты не испытывают страха, открыто делают заявления о том, что "большинство нарушит правило, а я не буду". Они готовы идти против большинства. С другой стороны, налицо социальная дистанция между человеком и тем миром, который он называет "Россией". Респонденты противопоставляют себя большинству, потому что большинство -- это те, кого я не знаю, кого я только вижу по ТВ. В жизни наших опрошенных очень мало фактов и событий, позволяющих им проявить себя как часть этой страны, между тем как запрос на общность очень силен и отчасти выразился в поддержке Крыма. Это открывает нам еще одну грань народного представления о свободной стране: она должна порождать чувство общности и причастности, чтобы этика, мораль и свобода были не только "мои", но и "наши". Беседовала Ольга Филина