«Александра Элбакян — герой. Я аплодирую ее усилиям и ее смелости»

Почему нобелевский лауреат отказался публиковаться в Science и Nature, какая судьба ждет крупнейших издателей научных журналов и когда люди обнаружат жизнь на экзопланетах? Обо всем этом Indicator.Ru рассказал Рэнди Шекман, лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине 2013 года. 9 декабря в Стокгольме состоялся Нобелевский диалог — ежегодная открытая для широкой аудитории конференция, в которой принимают участие лауреаты премии прошлых лет, политики, журналисты и общественные деятели. Тема диалога этого года звучала как «Вода имеет значение». Спикеры обсудили широкий круг тем: от нехватки воды в развивающихся странах до поиска воды на Марсе и жизни в глубинах океана. В рамках мероприятия Indicator.Ru пообщался с лауреатом Нобелевской премии по физиологии и медицине 2013 года и главным редактором журнала e-Life Рэнди Шекманом. Награду он получил с формулировкой «за открытие механизма, регулирующего везикулярный трафик, важную транспортную систему в клетках». Ученый исследовал гены, кодирующие белки клеточного транспорта. — Давайте начнем разговор с текущей ситуации в сфере публикации научных статей. В 2013 году вы заявили, что топовые журналы, такие как Nature или Science, приносят науке больше вреда, чем пользы, и что вы больше не будете отправлять ваши статьи в Nature, Science и Cell. Вы до сих пор придерживаетесь этой позиции? — Да, моя позиция все та же, что и пять лет назад. Впрочем, я и раньше так думал. Ученые из всех стран мира убеждены, что, если они хотят построить успешную научную карьеру, они должны публиковаться только в небольшом количестве авторитетных, влиятельных журналов. Такое убеждение всячески поддерживает индустрия: эти авторитетные журналы — прежде всего бизнес, который принадлежит таким издательским домам как Elsevier, Springer Nature. Они создают это чувство принадлежности к некому «клубу избранных» — ученые должны соревноваться, бороться за право быть опубликованным в престижном журнале. Качество журналов измеряется таким показателем, как импакт-фактор. А вы знаете, что его придумали несколько десятилетий назад для библиотекарей, чтобы им было удобнее решать, какие журналы стоит выписывать университету, а вовсе не для того, чтобы измерять качество журнала? Я не знаю, как в России, но в Азии, в Восточной Европе руководство некоторых университетов просто приказывает своим сотрудникам публиковаться в журналах с импакт-фактором не ниже определенного значения. Это стало уже каким-то заклинанием, а ведь это бессмысленно. Погоня за импакт-фактором заставляет журналы выбирать статьи, которые, по мнению редакции, привлекут внимание читателей, будут цитироваться. Это, в свою очередь, поощряет недобросовестное поведение ученых. Они стараются сделать свое исследование привлекательным, ярким, интересным, и ради этого искажают факты. В Калифорнии есть биотехнологическая компания Engine. Несколько лет назад ее сотрудники заявили, что они не смогли воспроизвести результаты экспериментов из 85% статей, опубликованных в таких вот престижных журналах (речь шла о тестировании препаратов от рака). Это во многом происходит из-за неэтичного поведения самих ученых, из-за плохо поставленных экспериментов, недостатка контроля за ходом работы. И, я боюсь, многие молодые ученые просто подтасовывают цифры, чтобы результаты работы смотрелись убедительнее. Так что да, я заявляю, что в первую очередь именно топовые журналы несут ответственность за неэтичное поведение. В Китае, когда ученый публикуется в таком журнале, ему выплачивают денежную премию. Неважно, что он опубликует, — нужен сам факт публикации. И они так зарабатывают. — Вы — главный редактор open access журнала E-Life. Как вы считаете, какое будущее ждет открытый доступ? Станет ли он повсеместным? И придет ли когда-нибудь к нему условный Elsevier? — Смотрите: с одной стороны, ученых заставляют публиковаться в престижных журналах. С другой стороны, открытый доступ демократизирует публикационный процесс, он позволяет любому человеку из любой страны читать научную литературу, и тенденция к распространению журналов открытого доступа указывает на то, что крупные издательские дома постепенно будут вынуждены изменить свою финансовую политику и тоже давать возможность бесплатного пользования статьями. Они, конечно, не перестанут зарабатывать деньги — Elsevier, насколько я знаю, вообще одна из самых прибыльных компаний в мире, — но они будут зарабатывать уже не такие головокружительные суммы. Понимаете, они же еще пользуются бесплатным трудом ученых, которые пишут рецензии на статьи. То есть они сначала заставляют исследователей присылать им статьи, а потом заставляют других ученых читать и писать рецензии на эти статьи. Это неприемлемо. Так что я действительно надеюсь, что постепенно давление общественного мнения заставит издательские дома выкладывать публикации в открытый доступ. — Вы знаете о сайте Sci-Hub? — Да, и очень хорошо. — Что думаете о его деятельности? — Я считаю, что Александра Элбакян — герой. Я аплодирую ее усилиям и ее смелости. Мне жаль, что она приняла на себя весь удар, что она не может поехать во многие страны, потому что ей там грозит арест. Жаль, что до этого дошло. И, конечно, представители публикационной индустрии в гневе. Но похожее произошло лет 15-20 назад в музыкальной сфере — появился Интернет, где люди смогли нелегально скачивать музыку. И индустрия адаптировалась, они научились каким-то адекватным образом это контролировать. Поэтому я и считаю, что издательские дома тоже будут адаптироваться и пойдут на какие-то уступки. — Давайте теперь поговорим немного о вашей работе. Вы изучаете клетки, а сегодня выступали на нескольких секциях, посвященных в том числе и перспективам обнаружения жизни на экзопланетах. Расскажите немного о самых необычных земных живых существах, с которыми вам приходилось работать. — Самые необычные формы жизни, которые мне когда-либо встречались, — это мои коллеги по Калифорнийскому университету в Беркли, где я работаю. А изучаю я как раз довольно обычных живых существ — микроорганизмы. Я исследую, как клетки живут, делятся, обмениваются питательными веществами. Но если серьезно, то с эволюционной точки зрения микробы, конечно, удивительные создания. Они появились на планете вскоре после возникновения воды, около 3,8 млрд лет назад. Сначала это были простейшие археи и бактерии, потом — более сложные микроорганизмы, в клетках которых уже были ядро и органеллы. Потом в клетках появились митохондрии, хлоропласты — это уже около двух или чуть более миллиардов лет назад. Ну и, кстати, если говорить о возможности жизни на других планетах, я уверен, что Вселенная просто кипит жизнью. И еще я уверен, что нам нужно полагаться на наши знания именно о земных микроорганизмах, чтобы найти следы жизни на других планетах — молекулярную подпись жизни (молекулярная подпись — уникальный паттерн экспрессии гена, который ассоциируется с конкретной клеткой или тканью, — прим. Indicator.Ru). Великое кислородное событие (глобальное изменение состава атмосферы Земли, в результате чего на планете значительно повысилось содержание кислорода — прим. Indicator.Ru) произошло около 2,3 млрд лет назад. Кислородный фотосинтез у бактерий возник раньше и предшествовал накоплению кислорода в атмосфере. Однако до этого мог существовать водородный фотосинтез — одновременно с появлением воды, 3,8 миллиардов лет назад. Так что я уверен, что в первую очередь нужно обращать внимание на экзопланеты, где есть вода. И я уверен, что в ближайшее время, — возможно, еще при нашей с вами жизни, — люди зафиксируют признаки биологической жизни на экзопланетах. Это можно сделать даже с большого расстояния при помощи спектроскопии. И еще меня интересует, получится ли когда-нибудь найти жизнь, которая эволюционирует абсолютно отличным от нас путем — то есть основанную не на РНК и ДНК, не на углероде и воде. — Чем вы занимаетесь сейчас? Какие у вас научные планы? Вы получили Нобелевскую премию за исследование транспортных систем клеток, работу с везикулами — развиваете ли вы эту область дальше? — Семь лет назад я начал смещать фокус работы в моей лаборатории на новую для нас тему — внеклеточные везикулы. Внутри клеток везикулы (небольшие пузырьки) переносят питательные вещества. Но еще бывают везикулы, которые клетка выбрасывает во внешнее пространство, и они интересны тем, что содержат не только жиры и белки, но и молекулы РНК. Эти молекулы РНК оказывают значительное влияние на деятельность той клетки, которая принимает везикулу, — такой вот метод общения между клетками. — Можно ли использовать такие везикулы, чтобы переносить из клетки в клетку лекарственные вещества? — Да, это как раз моя глобальная цель. Я основал биотехнологическую компанию, мы пытаемся сделать именно это. Кстати, были попытки создать искусственные везикулы, но организм их отторгал, они вызывали сильную иммунную реакцию. У настоящих везикул есть своего рода защиту от такого нападения иммунных клеток — например, в вашей крови сейчас миллиарды везикул, и они не вызывают отторжения. Так что задача в том, что синтезировать клетку, которая сможет сама производить везикулы с нужным содержимым. Тогда мы избежим преследования иммунитетом. — Изменилась ли ваша жизнь после получения Нобелевской премии в 2013 году? — Да, конечно, эта награда сильно меняет жизнь. Некоторые ученые пытаются игнорировать это влияние, но мне это нравится, я получаю удовольствие от бесед с людьми, от интервью, от поездок в разные интересные места. Я, кстати, рад, что я стал лауреатом в 64 года, потому что, если бы это случилось раньше, я бы, наверно, не успел сделать очень многое в научной сфере. А так я был уже достаточно в зрелом возрасте, чтобы иметь возможность отвлекаться на всякие приятные обязанности. — Если следовать вашей логике, то Артуру Эшкину, который стал лауреатом в 96 лет, очень повезло… — Все же так долго я бы ждать не хотел… А вот за Артура мне, кстати, довольно обидно, потому что я считаю, что было бы справедливо вручить ему эту премию еще 20 лет назад, вместе со Стивеном Чу. Но это правило, по которому можно разделить премию только между тремя людьми… Да и само деление премии на эти три области науки — все это очень искусственно. — Мне кажется, тут Нобелевская премия чем-то похожа на топовые журналы: она иногда воспринимается как символ принадлежности к элитному клубу, а не как именно научная награда. — Да, справедливое замечание. Правда, Нобелевская премия затрагивает гораздо меньшее количество ученых, чем престижные публикации. Но, кстати, помимо Нобелевской премии есть большое количество других наград, и их ценность и значимость ничуть не меньше. Мне кажется нечестным, что очень часто одни и те же люди получают несколько таких наград: иногда достижение одного ученого отличается от достижения другого так незначительно, что просто глупо одному давать награду, а второму — нет. Было бы здорово запретить присуждать одному человеку больше одной премии. Но такая несправедливость, к сожалению, особенность любой профессии, где человеку нужно соревноваться с коллегами: ученые, политики, музыканты. — Почему вы вообще решили стать ученым? — Когда я заинтересовался биологией, мне было около 11-12 лет. Я тогда влюбился в микроорганизмы и не воспринимал их изучение как работу. Я пронес эту любовь через школу, университет, свою последующую исследовательскую деятельность. И я очень благодарен своим студентам, которые работают со мной в лаборатории — без них я бы не мог сделать все то, что сделал. А еще мои преподаватели говорили, что у меня есть талант к науке — я смотрел на вещи под необычным углом, не так, как остальные. Самое важное для меня — это ставить свои собственные эксперименты, придумывать что-то новое. Я это делал уже в старшей школе, и для меня это было очень важно. Делать что-то независимо от наставника — это лучший совет, который я могу дать студентам. Только так вы можете научиться креативности. Если бы меня в школе и университете заставляли только учить то, что уже известно, и повторять опыты за преподавателями, я думаю, я никогда бы не стал хорошим ученым. Понравился материал? Добавьте Indicator.Ru в «Мои источники» Яндекс.Новостей и читайте нас чаще. Подписывайтесь на Indicator.Ru в соцсетях: Facebook, ВКонтакте, Twitter, Telegram, Одноклассники.