В мире
Новости Москвы
Политика
Общество
Происшествия
Наука и техника
Шоу-бизнес
Армия
Игры

Футуролог Медведев — о крионике, подсадке головы, бессмертии и пандемии

Интервью с одним из самых известных футурологов страны, часть I

Футуролог Медведев — о крионике, подсадке головы, бессмертии и пандемии
Фото: Реальное времяРеальное время

Данила Медведев — известный российский футуролог, кандидат экономических наук. Он продвигает идеи трансгуманизма, пытается популяризировать идеи бессмертия, киборгизации людей, крионики и усиления интеллекта. В первой части интервью он рассказывает, зачем крионировал мозг своей бабушки, на чем основываются футурологи в своих прогнозах и почему до сих пор на государственном уровне к ним не прислушиваются. Есть тут и откровенно шокирующие рассуждения о том, зачем подсаживать человеку вторую голову и кто в теории на это согласился бы.

Видео дня

"Если мы будем медленно развиваться — все погибнет, схлопнется"

— Из чего исходят футурологи в принципе и вы в частности, когда строите прогнозы на далекую перспективу? Наверняка существуют определенные модели?

— Футурологи используют различные модели и методы. Если говорить про модели, то можно вспомнить такое понятие в психологии, как фрейм (смысловая рамка). Это некий набор наших представлений про что-то стандартное. Предположим, если мы говорим про комнату, то подразумеваем, что в ней есть пол, потолок, стол, дверь и т.п. И если мы где-то столкнемся с комнатой, которая не соответствует этим представлениям, то мы ее не будем воспринимать как комнату. Такой же пример можно привести с человеком, у которого должно быть две руки, две ноги, или если это животное — то четыре лапы. Конечно, бывают исключения, как это было с фреймом водоплавающей птицы. Раньше ученые думали, что у нее должен быть плоский клюв и лапы с перепонками, а у обычных птиц — клюв острый, а лапы с когтями. Какого же было их удивление, когда в Южной Америке они нашли птицу с клювом, как у водоплавающей птицы, а лапы — с когтями. А в нашли утконоса — вроде как животное, но при этом откладывает яйца.

Когда мы говорим про будущее, нам нужны модели, которые описывают, как устроен мир — некие микротеории. Это то, что существует в большом количестве. Но в основном люди не знают все эти модели будущего, а берут одну, которая им нравится, и относятся к ним не слишком критически. Для примера можно привести циклы истории, о которых писали Питирим Александрович Сорокин или экономист . Или Четвертую промышленную революцию — модель, которую используют , Всемирный экономический форум. Сейчас вот заговорили про Большую перезагрузку — в 2022 году будет 50-летие с момента публикации доклада "Пределы роста" об исчерпании природных ресурсов. Когда мы думаем про будущее, нужно прежде всего знать, какие бывают модели, и понимать, на какую стоит ориентироваться и почему.

— А вы на какую ориентируетесь?

— Я ориентируюсь на собственную разработку. В конце прошлого века на Западе была сформулирована трансгуманистическая модель (трансгумани́зм — философская концепция, поддерживающая использование достижений науки и технологии для улучшения умственных и физических возможностей человека, — прим. ред.).

Сейчас вот заговорили про Большую перезагрузку — в 2022 году будет 50-летие с момента публикации доклада "Пределы роста" об исчерпании природных ресурсов

В дальнейшем появилась модель экономического роста, связанного с цифровыми технологиями. Это идея о том, что в будущем будет цифра, дополненная реальность, квантовые компьютеры, у всех будут стартапы, все будет на блокчейне, везде будут летать только дроны. Она родилась в эпоху интернет-бума. При этом нужно понимать, что трансгуманистическая модель будущего, связанная с тем, что мы можем жить вечно, можем делать искусственные руки и ноги, загружать мозг в компьютер, делать искусственный интеллект, нанороботов, — это одна мифология, модель будущего. Еще одна модель — модель пределов роста — говорит о том, что ресурсы заканчиваются, и нам всем придет конец.

Моя задача как футуролога — попытаться соединить разные модели. Каким может быть мир, в котором одновременно существуют и сингулярность, и искусственный интеллект, и нанороботы и одновременно заканчиваются природные ресурсы? Правильная модель содержит в себе вопросы выбора — сейчас человечество находится на распутье, и у нас есть несколько путей, куда мы можем пойти. Если мы будем медленно развиваться — все погибнет, схлопнется. А если мы сможем развить радикальные технологии — атомарное производство, нанотехнологии, — тогда возможны разные другие варианты развития.

"У нас нет искусственных сердец, хотя технология была в досягаемости еще 20 лет назад"

— Мне казалось, что вы склоняетесь к трансгуманистической модели…

— Есть несколько трансгуманистических направлений в отношении продления жизни. Один из них — победить старение. Но это очень сложная и массивная задача. Старение происходит не в результате одной причины, а как результат работы непонятно чего в нашем организме, состоящем из триллионов клеток. Ученые, которые пытаются заниматься старением, не очень оптимистичны в сроках, когда им удастся в этом разобраться. Они были гораздо оптимистичнее в своих прогнозах лет 20 назад.

Если взять другое направление — крионику, тут уже все понятнее. Да, остаются вопросы с ее массовым внедрением. Но основа есть, и ее можно использовать.

Третье направление — искусственные органы. Вроде как идея проста, но, к примеру, если посмотреть на искусственные сердца, станет понятно, что современная медицина не совместима с быстрым прогрессом в таких областях. Выясняется, что искусственное сердце можно сделать, но его невозможно сертифицировать.

— По этическим соображениям?

— Не только. Этические причины в основном состоят в ограниченности использования животных для экспериментов. Американским ребятам, которые в 2000 году сделали искусственное сердце, разрешили его испытать только на 10 телятах. Не на 1000 или 10 тысячах, а всего на 10. Да, у них было много мелких косяков, которые они не успели отловить. И когда они начали испытания на 12 людях, то эти косяки вылезли.

С трансгуманистической точки зрения, такая позиция кажется идиотизмом — казалось бы, надо разрешить им испытать свое изобретение на неограниченном количестве телят, хоть на миллионе. Но это вступает в конфликт с этическими соображениями в обществе. Но в итоге получилось, что у нас нет искусственных сердец, которые бы массово применялись. Хотя эта технология была в досягаемости еще 20 лет назад (летом этого года американские хирурги впервые провели успешную трансплантацию искусственного сердца Aeson, разработанного французской компанией CARMAT, — прим. ред.).

— Вы за какое направление — за киборгизацию, крионирование, бессмертие?

— За все три. И еще за дополнительное — технологию подсадки головы, которая обладает большими перспективами. Но, к сожалению, все это само по себе не произойдет. То, на что трансгуманисты надеялись в конце прошлого — начале этого века, не сбылось. Мы думали, что если эти тренды идут, то они неостановимы, но выяснилось, что это не так.

"Крионика сейчас находится в совершенно дурацком положении"

— Чего для этого не хватает? Конкретных людей?

— Да, конкретных людей. Та же крионика сейчас находится в совершенно дурацком положении. С одной стороны — про нее уже 20 лет как все слышат, а с другой — никто не считает, что это их ответственность, и не занимается ее широким внедрением. При этом если мы посмотрим на времена 150 лет назад, мы увидим пример движения гигиенистов. Когда возникли первые открытия о том, как распространяется инфекция, и стало понятно, что это социальная проблема, появились гигиенисты, которые стали везде ходить и пропагандировать важность чистой воды, большего света в домах.

В итоге они пробовали разные методы и пришли к тому, что можно проводить вакцинацию. И постепенно в больницах стали внедрять стерильность, антисептику и т.д. Это явилось результатом серьезного социального движения, которое в Европе было очень политически сильно. В случае с крионикой мы такого не наблюдаем в силу различных фундаментальных причин. Но так получается, что люди могут в крупных медицинских, финансовых организациях знать, что крионика есть, что это хорошо, но не думать, что ее массовое внедрение — в зоне их ответственности.

Та же крионика сейчас находится в совершенно дурацком положении. С одной стороны — про нее уже 20 лет как все слышат, а с другой — никто не считает, что это их ответственность и не занимается ее широким внедрением

— Правда ли, что вы крионировали мозг своей бабушки? И рассчитываете ли, что при вашей жизни это вам как-то пригодится?

— Да, действительно, мы в тот момент сделали то, что было возможно — крионировали мозг бабушки, чтобы сохранить ее личность. Для меня это был понятный шаг: вот проблема — и есть решение. Точно так же я понимаю, что разработка технологий для оживления, которая понадобится, тоже во многом зависят от меня и людей, разделяющих аналогичную гражданскую позицию.

— В ваших представлениях, как можно будет использовать этот крионированный мозг? Что вы подразумеваете под технологией оживления?

— Можно развивать несколько способов: выращивание тела и клонирование из клеток мозга. Это нужный шаг. Чтобы мы могли сказать любому человеку: "Мы можем вырастить для вас новое тело". Но почти никто этим не занимается. А если и занимается — то с миллионом разных ограничений. А это стоило бы делать. Это вариант решения множества проблем — нехватки органов для трансплантологии, старения, различных травм.

"Тело здорового донора должно нормально поддерживать функционирование двух голов"

— Насколько реальна перспектива проекта по подсадке головы и в чем заключается эта идея? Звучит она, честно говоря, дико.

— Это проект, который теоретически уже может быть реализован на людях. Это модель, которую в 50-е годы прошлого века опробовал на собаках. (Собаки Демихова умирали через несколько дней после операции из-за отторжения тканей, — прим. ред.) Задумка состоит в подсадке второй головы человеку-донору. Как есть сиамские близнецы, у которых естественным образом образовалось две головы, точно так же можно на здоровое тело донора подсадить голову человека, у которого какие-то проблемы со здоровьем — травмы, болезни, старение. Первое тело здорового донора должно нормально поддерживать функционирование двух голов. И, соответственно, две личности.

— Кто эти люди, которые готовы пойти на такое?

— Я думаю, что будет очень много желающих. Это в первую очередь родственники, влюбленные. Например, Ромео и Джульетта. Если условный Ромео попал в автокатастрофу и лежит на аппарате искусственного кровообращения, и его поддерживают в коматозном состоянии, и у Джульетты спросить, готова ли она пересадить себе голову Ромео, очевидно, что она согласится. И наоборот.

Кроме того, могут быть разные ситуации, когда речь идет о каком-то очень опытном и уникальном специалисте, условно из космической или атомной отрасли, 80-90 лет от роду. Думаю, найдется какой-нибудь молодой специалист или студент который захочет получить такую светлую голову. А опытный специалист получит молодое тело ассистента, которое позволит ему нормально функционировать. Организация, которая заказала бы такую операцию, получила бы специалиста, который стоит немыслимых денег. А молодой человек — старт своей карьере. Если пересадка временная — на 5-10 лет, то через какое-то время он получает огромное количество опыта, и все остаются в плюсе.

Это модель, которую в 50-е годы прошлого века опробовал Владимир Демихов на собаках. Задумка состоит в подсадке второй головы человеку-донору

— Если в случае с клонированием возникает много препон, то неужели для подсадки головы нужно меньше разрешений?

— В случае с подсадкой головы все должно быть значительно проще. В отличие от клонирования, в котором ученые еще многого не понимают, в случае с подсадкой головы это дело техники.

— И что, у вас уже есть реальные кандидаты на трансплантацию?

— Тут должна идти последовательная работа. Сначала нам нужно показать на крупных животных, что это работает. А потом переходить к людям. Причем это не должна быть такая операция, что раз — и мы отрезаем голову сразу. До этого должны предприниматься постепенные и обратимые шаги. Они могут быть сделаны со здоровыми добровольцами, как и во всех научных экспериментах и клинических испытаниях делается. Только это будет более странно и более рискованно. Но ведь это не отличается от донорства органа, когда человек соглашается отдать почку.

— Но это же должна быть запредельно дорогая процедура, даже если ее удастся научиться реализовывать?

— Я не думаю, что операция по подсадке головы должна быть доступна на рынке. Наверное, решение о ее проведении должен принимать какой-то наш комитет по продлению жизни, который будет учитывать заслуги человека и его ценность для общества. А все расходы должна брать на себя крупная корпорация, государство или фонд.

"Можно было бы ограничить число жертв COVID-19 несколькими десятками или сотнями человек"

— В одном из интервью вы говорили, что предугадали коронавирусную пандемию. Если бы к футурологам всерьез прислушивались, ввели в какой-то консультативный орган, каков бы мог быть эффект?

— Я думаю, если бы с футурологами велась нормальная работа по стратегическим вопросам, вопросам безопасности, можно было бы ограничить число жертв пандемии несколькими десятками или сотнями человек. Вся беспомощность человечества, когда оно сталкивается с совершенно новой и неожиданной ситуацией, — это то, от чего футурология защищает. Именно футурология позволяет, подумав о будущем, заранее пережить растерянность, шок, удивление и понять, как действовать в этой ситуации.

— Что в вашем понимании "спрогнозировал пандемию"? Вы предсказали, что это будет за тип вируса и какой масштабной будет эпидемия? Или просто предположили возможность прихода абстрактной пандемии?

— Предсказать, насколько она будет масштабной, задача сложная. В отличие от того, чтобы предсказать, что она вполне может случиться. Невозможно сказать, когда это произойдет и сколько человек погибнет — надо учитывать слишком много факторов. Но предсказать, что она в принципе возможна, мне помогло то, что я сверялся с моделями глобальных рисков. Анализируя ситуацию, я понимал, что в числе очень серьезных проблем, с которыми мы можем столкнуться в совершенно любой момент — падение астероида, вспышка на Солнце и глобальная пандемия. В конце 2019 года я говорил об этом на лекции, организованной для , буквально за три недели до первого заражения в Ухане.

Если бы с футурологами велась нормальная работа по стратегическим вопросам, вопросам безопасности, можно было бы ограничить число жертв пандемии несколькими десятками или сотнями человек

— А как вы думаете, почему на правительственном уровне футурологов никто не слушает?

— Проблема состоит в том, что все очень заняты, бегают, суетятся. У всех есть ключевые показатели эффективности, "майские указы" президента, каждый день всем сотрудникам госаппарата прилетает куча электронных писем от руководящих органов. В этой ситуации у людей просто очень мало возможностей сесть и подумать. А футурология требует того, чтобы кто-то в компании или государственной организации мог себе позволить хотя бы на неделю-другую остановиться и подумать.

Еще одна проблема — отсутствие соответствующих учебных программ. Это то, чем мы планируем вплотную заняться в 2022 году. Возможно, вместе с Университетом 20.35. Компания сможет отправить своего специалиста в Школу управления Сколково, , поучиться на каких-нибудь программах на полгода-год. И там есть некоторые околофутуристические программы — в частности, по стратегическому планированию. Это уже шаг вперед. Но все равно этого недостаточно. Нужны конкретные программы по долгосрочному мышлению, которые должны быть доступны, чтобы компании могли научить этому своих сотрудников. Сейчас они этому научить не могут. В результате никто не может вникнуть в какие-то сложные моменты, практики работы с ними нет, и их полностью игнорируют.

Например, у нас в стране в конце 2020 года был принят президентский указ №666 о сокращении выбросов парниковых газов. В соответствии с Парижскими соглашениями, все страны должны разработать долгосрочные программы. И у нас был принят соответствующий указ. Буквально месяц назад опубликовало первый черновик такой программы. Но на самом деле это должно быть не так, что министерство напишет и положит на полку. В разработке программы должны принимать участие крупные корпорации, частные и государственные компании. В ближайшие годы постепенно войдет в практику долгосрочное планирование с горизонтом по крайней мере в 30 лет, и компании начнут предъявлять запрос учебным заведениям, и будет больше обсуждаться и писаться проектов. Нужно наконец разговаривать не только о том, что будет через месяц или год, а хотя бы через 10—30 лет.