Джордан Питерсон о самовыражении и политическом неравенстве

Профессор психологии из Канады Джордан Питерсон в интервью ведущему программы Going Underground на RT Афшину Раттанзи рассказал о том, как пандемия коронавирусной инфекции оказала влияние на его новую книгу. Он объяснил, почему деятели искусств склонны к революционным идеям, но предостерёг от артистов от вовлечения политическую деятельность. Известный философ также призвал действующих политиков обратить внимание на две глобальные экономические проблемы — голод и нищета.

— Как коронавирус повлиял на написание вашей новой книги — «Не только порядок. Ещё 12 правил жизни»?

— Поскольку я, как и остальные, соблюдал изоляцию, у меня появилось больше времени. Кроме того, это, конечно, повлияло на представление каждого человека о хрупкости и конечности своей жизни. Безусловно.

Я много времени провёл в изоляции со своими престарелыми родителями... Мне и всем остальным пандемия дала острее почувствовать собственную уязвимость, а также научила меня в большей степени ценить присутствие рядом других людей, родных людей… Но, конечно, я уверен, что так отреагировал на это не только я один... В моей новой книге «Не только порядок», по сравнению с предыдущей, уделено больше внимания важности межличностных отношений как того, что поддерживает наше здоровье и способствует общему пониманию того, что жизнь, собственно, стоит того, чтобы её прожить. И то, что в этой моей книге, возможно, в некотором смысле, больше какой-то теплоты — это как минимум отчасти заслуга коронавирусного локдауна.

— Вы как-то сказали, что в рамках интервью для телеэфира зачастую не удаётся адекватно раскрыть суть своих работ. Вообще, у нас часто заходит речь о природе телевидения и его неспособности объяснять более сложные идеи.

— Я, конечно же, заметил разницу между общением с «формальными» телевизионными журналистами старой закалки и общением с журналистами нового типа, которые ведут подкасты, YouTube-каналы, которые привыкли иметь изрядный запас времени для того, чтобы «отпустить» ситуацию и дать ей развиваться так, как получится. С этим также связана и определённая перманентность — и это тоже новая особенность. Здесь многое завязано на технологическом аспекте.

Так что в целом, когда я общался с тележурналистами старой закалки, они представали, скорее, представителями своей организации, чем (живыми) людьми, с которыми ведётся беседа. И (такая «живая беседа») стала возможна как раз-таки в рамках новых форматов. Надеюсь, так будет лучше...

— Я хотел бы сейчас перескочить сразу к правилу номер восемь, потому что, как мне кажется, эстетический опыт — это та тема, которую акцентируют многие люди в контексте «выживания» в условиях пандемии и связанной с ней изоляции?

— В некотором смысле это, конечно, загадка — почему нас так привлекает красота? Мы испытываем на себе её влияние, мы ценим её, даём ей определения, философствуем о ней... Её непосредственная практическая полезность не очень-то очевидна, однако её экономическая ценность непропорционально велика. Каждый раз, когда я приезжаю в Европу, меня поражает красота её архитектуры и её культуры, конечно — её изящные искусства... Но можно остановиться и на одной архитектуре. Люди со всего мира совершают, по сути, паломничества в Европу — по причине восхитительной красоты её городов. В красоте есть что-то такое (и при этом это «что-то» не подаётся какой-то обычной критике), что постоянно напоминает нам, что жизнь — это нечто очень глубокое и стоящее. Гармония формы, благородство цели, творческое дерзание — во всём этом есть что-то такое, что, как я полагаю, затрагивает наилучшую часть нашей натуры и способствует её выражению. И мы не можем без этого жить. В нас есть что-то такое, что всегда подталкивает нас к тому, чтобы двигаться за пределы нашей среды — к чему-то более возвышенному и благородному, и красота, судя по всему, служит здесь ориентиром. И поскольку она не поддаётся рациональной критике, она представляется довольно-таки надёжным источником непрерывной, подлинной значимости.

Я думаю, люди ощущают это особенно остро в случае с музыкой, которая, как вид искусства, имеет, на мой взгляд, непропорциональное влияние на нашу культуру — особенно учитывая, что её практическую важность обозначить не так уж легко. Однако музыка, безусловно, уже в течение десятилетий, представляет собой основной культурный центр для молодёжи — и опять же, причины этого здесь не очень ясны. Музыка представляет собой повторяющиеся последовательности, или точнее гармоничное смешение повторяющихся последовательностей... их упорядоченное расположение — слой за слоем... с добавлением голосов. И сам мир тоже состоит из повторяющихся последовательностей, закономерностей — и таким образом музыка является отражением мира но при этом, в некотором смысле, отражает она то, каким мир мог бы быть, или должен был бы быть.

И в нас есть что-то такое, что безусловно в этом нуждается. Это укрепляет нас перед лицом хрупкости нашей жизни, перед лицом нашей собственной уязвимости. Вообще, интересно, что вы выделили восьмую главу. Это, пожалуй, та глава, который я больше всего доволен — если говорить о моих двух последних книгах. Размышления о красоте и её важности... Я полагаю, это обращение к людям, которые, возможно, даже руководствуются лишь чисто экономическими, практическими соображениями, с целью напомнить им, что «не хлебом единым жив человек». И это, безусловно, одно из очень правдивых наблюдений. Также надо сказать, что у вас устанавливаются отношения с красотой в собственном доме. Скажем, вы купили произведение искусства — подлинное произведение искусства, которое находит у вас отклик... Таким образом вы пускаете в свою жизнь нечто трансцендентальное — нечто, что в определённом смысле, представляет собой как бы портал в божественное измерение. Вы приносите это в свой дом, и это становится частью вашей жизнь и может возыметь трансформирующий эффект. Так что к этому стоит относиться серьёзно.

— Я уверен, что экономическая составляющая вызывает здесь недюжий интерес у юристов в области интеллектуальной собственности. Но, конечно же, музыка для молодёжи — это чаще всего протест. Так, например, в южной части Лондона, зародился жанр дрилл... Как я понимаю, в своей книге вы говорите, в частности, о Бетховене. Несомненно, люди искусства, которых вы решили упомянуть и даже цитировать в своей последней книге... Уильям Блейк, например — хорошо известно, что он симпатизировал революционным идеям. Вордсворт — ранний Вордсворт, естественно — поддерживал французскую революцию. Пикассо состоял в коммунистической партии много лет... Почему, по-вашему, столько художников, писателей, музыкантов, судя по всему, нарушают ваши правила (вы, я думаю, возможно, ещё поясните в чём они заключаются)… То есть мы говорим здесь о том, что деятели искусства, музыки и так далее, часто имеют революционный уклон — и нередко симпатизируют трудам Карла Маркса.

— Мне кажется, что каждый раз, когда деятели культуры подчиняют своё искусство политике, они подчиняют нечто высокое чему-то более низменному, и это почти всегда оказывается ошибкой. Пикассо мы помним не за то, что он был коммунистом. В определённом смысле, его политические взгляды представляют здесь для нас не больше интереса, чем политические взгляды любого другого человека. Как коммунист он не сказал ничего такого, чего не могли бы сказать сотни тысяч других коммунистов. Но как художник он безусловно имел, что сказать...

Мы видим в нашей культуре переплетение политического и художественного самовыражения. Но на мой взгляд, редко попадается такой деятель искусства, который не оказывался бы в очень шатком положении, стоит ему только покинуть свою «звёздную» сферу и вступить в мир политики. Ещё я бы отметил, что, если деятель искусства реально охвачен творческим духом, то он не может просто взять и переложить это в слова. Во всяком случае, не каким-то явным образом. Он не может их перевести в философию или идеологию. Это уже была бы пропаганда, как я считаю.

Творческий дух сам по себе — это составляющая вечного источника всеобъемлющего обновления; в нём присутствует революционный элемент — что легко спутать с революционной политикой. Искусство куда более революционно, чем, собственно, революция в политическом измерении — оно настолько революционнее, что я считаю, что их нельзя даже отнести к одной категории.

— Но вам не кажется, что «Герника», например, имеет большое значение для людей в Йемене, которые испытывают на себе поддерживаемые Великобританией авиаудары? В своей книге вы много цитируете Уильяма Блейка. А ведь он может считаться одним из самых революционных поэтов в истории Великобритании. Он хотел революции. Я, конечно же, говорю о словах гимна «Иерусалим».

— «Герника», например, рассказывает об ужасах и хаосе войны, которые можно испытать вне зависимости, скажем так, от причин войны. Борьба и война — экзистенциальные константы, так? Что касается картины «Герника» как бессмертного произведения искусства, её чувствует каждый, кто пострадал из-за войны, а политические причины вторичны.

— Не уверен, что Пикассо был бы рад, если бы «Герника» услаждала взоры франкистов и подталкивала людей к войне.

— Нет, но можно предположить, что всякий, чей близкий человек пострадал на войне, в бою, во время бомбардировки, может взглянуть на боль, изображённую на картине, и увидеть отражение того, что происходит у него в душе. Вне зависимости от политических позиций, война — это катастрофа для всех, кого она затрагивает. Знаю, войны можно классифицировать на те, которые можно оправдать, и те, оправдать которые нельзя; и, конечно, я знаю, что есть тираны и благородные революционеры, но искусство апеллирует к человеческим универсалиям за пределами политики. Думаю, это так, какие бы политические убеждения ни заявлял автор произведения. Я действительно так считаю.

И также считаю, что в психологическом плане мы подходим к неизвестному с разными тактиками, скажем так. Чувства о том, чего не понимаешь, можно выразить танцем. И, конечно, здесь можно сказать, что из этого можно сделать политическое заявление... И возможно, танцующему и захочется это сделать. Но это не означает, что суть танца в этом. Если ты чётко понимаешь, в чём здесь суть и можешь сделать из этого политическое заявление, то уже нет необходимости ни танцевать, ни петь. Ведь это, скажем так, формы исследования.

— Ваши слова звучат как отклик на философа-марксиста Дьёрдя Лукача, который предпочитал консерватора Бальзака революционеру Стендалю. Книга, которую вы написали, очень политическая по своей сути, в ней вы заявляете, что Достоевский и Ницше предвидели катастрофу в России и Китае. Но Россия (СССР. — RT) во Вторую мировую войну спасла мир от нацизма, а в Китае из нищеты было выведено больше людей, чем за всю человеческую историю, восемьсот миллионов, а во время пандемии коронавирусной инфекции мы видели, что подход этой страны к спасению своего населения от вируса был гораздо эффективнее подходов других стран.

— Китай поднял людей из нищеты, но колоссальной ценой. Оценка количества смертей при Мао варьируется от шестидесяти до ста миллионов. И говорить об эффективном выводе людей из бедности в Китае можно лишь в контексте проведения определённых разумных реформ по направлению к свободному рынку. В большинстве своём улучшения обязаны последним двум-трём десятилетиям. Так что я, конечно, не считаю, что можно оправдать перегибы Коммунистической партии Китая, указывая на относительно поздние, производные успехи.

Роль русских в победе над нацизмом неоспорима. Но при этом они страдали от таких же ужасов и у себя в стране. Особенно в период с 1919 года по 1959‑й. То, что происходило в Советском Союзе было самым настоящим катаклизмом.

Остальной мир, мир западный, скажем так, вытаскивал себя из нищеты без необходимости во внутренних репрессиях и массовой гибели населения. Взгляните на разницу между Южной Кореей и Северной. Пример самый наглядный. Северная Корея даже ночью не освещается! Она не может выработать [достаточно] электричества. Все живут в голоде.

— Ваша новая книга подаёт классовую войну как ошибочный жизненный подход. Вы считаете, что неравенство неизбежно: соблюдается принцип Парето. Какой бы арсенал ни шёл в ход, какие бы забастовки ни проводили профсоюзы, в распределении будет неравенство, и этого никак не изменить.

— Этого определённо нельзя изменить, считая неравенство в распределении вторичным следствием капитализма. Не подумайте, что я не воспринимаю проблему неравенства всерьёз, — я отношусь к ней намного серьёзнее, чем философы-марксисты, потому что они привязывают её к капитализму, но это полный абсурд! Настолько упрощённый и отсталый подход! И хуже всего — он страшно вредит малоимущим.

В широком контексте у нас есть две экономические проблемы. Есть проблема нужды абсолютной — было бы лучше, если бы у каждого было достаточно еды, и это, наверное, можно измерить и приблизительно вывести средний показатель. Тогда возникает проблема распределения в районе среднего показателя и проблема нищеты относительной. И это тоже проблема! Те политические мыслители, которые склоняются влево, на мой взгляд, правильно ставят вопрос относительной нужды, и польза от этого есть. Я никогда не умалял роли левых в политической дискуссии, в особенности что касается авторитетного выражения позиций рабочего класса. Возражаю я против идеологических перегибов левых утопистов и неспособности умеренных левых провести разграничение между тем, что допустимо (если говорить, допустим, о демократическом социализме, тред-юнионизме и прочих вещах, которые принесли пользу во многих странах, включая Канаду), и чрезмерным утопизмом леворадикалов, который представляет собой опасность.

— Вы участвовали в дебатах об этом со Славоем Жижеком. Марксу, надо сказать, капитализм нравился. Его коммунистический манифест был восторженной одой капитализму. Не думаю, что он не знал о грандиозном рывке капитализма вперёд. Скажите с позиций психоанализа, не может ли это быть своего рода увещеванием? Люди часто говорили: «Где же здесь изложение того, как должно выглядеть общество будущего?» У Маркса этого нет. Речь о том, как наше общество должно прогрессировать: точно так же, как капитализм стал ступенькой вверх от феодализма. Вы не видите здесь некоего увещевания в адрес общества?

— Элемент увещевания есть, но есть и элемент, призывающий к кровавой революции, а последствия этого мы видели. В своих дебатах со Славоем Жижеком первые 15 минут я посвятил критике «Манифеста коммунистической партии». Мне пеняли на то, что я не сосредоточился на более крупных работах Маркса, но, поскольку эта декларация разожгла в мире пожар, я посчитал уместным начать именно с неё. Пока я излагал критику и указывал на то, что это призыв к кровавой революции, многие люди в аудитории начали выражать здесь одобрение и аплодировать, и меня это застало врасплох, я секунд пятнадцать просто молчал. Я подумал себе: «Ведь здесь-то вы и раскрываете карты... Вы настолько уж беспокоитесь о бедных — или просто ждёте кровавой революции?» — вот он, извечный вопрос.

— Можно сказать, что без кровавых революций в прошлом мы бы с вами друг с другом разговаривать не могли. Вообще, я затронул эту тему в разговоре о вашей книге вот по какой причине... Многие вспомнят о марксистской теории освобождения в контексте деятельности представителей католического духовенства в Латинской Америке, в том числе речь идёт и о вооружённой борьбе. Вы говорите о важности Христова учения и совести. О том, что важно всегда бороться за то, что тебе подсказывает совесть. О такого рода идеях в своих дневниках пишет и Че Гевара.

— Лично я, мягко выражаясь, не назвал бы его каким-то особо положительным примером. В книге я больше изучаю вопрос личных отношений людей со своей совестью. Мои критики говорят, что я игнорирую социальное неравенство, но в своих работах и лекциях я никогда не говорил другим не обращать внимания на более широкие вопросы, вызывающие озабоченность у общества, я лишь просил людей брать в свои руки то, что они действительно в состоянии контролировать, проявлять ответственность в том, что касается их личной этики. В книге я говорю о совести, потому что это загадка, тайна, указывающая на то, что мы, похоже, у себя дома не хозяева, — как психолога и мыслителя меня это просто поразило. Ницше считал, что поскольку из-под нашей, скажем так, иудео-христианской субструктуры были выбиты опоры в результате так называемой «смерти Бога», нам придётся создавать собственные ценности. Но дело в том, что состоятельным решением это мне не представляется, потому что мы, судя по всему, подотчётны тем силам внутри нас, которые мы сами не контролируем. И если можно было бы создать собственные ценности, нужно задаться вопросом: «Если можно создавать собственные ценности, откуда могут взяться угрызения совести?» Твоя совесть говорит с тобою как голос некоей трансцендентной морали. Всё не настолько прямолинейно — мы не говорим о её всеведении, — но всё-таки это голос, от которого не сбежать.

Религиозные мыслители проводили параллели между голосом совести и гласом Божьим, или Духом Христовым, если рассуждать в рамках иудео-христианской традиции. Мы усваиваем идеалы, и они судят нас, невзирая на наши «лучшие намерения». И есть в этом что-то неотвратимо реальное, неизбежно мощное, а ещё потрясающе полезное. Итак, совесть — это загадка. И мне кажется, нет в жизни ничего важнее отношений со своей совестью.

— Критики могут назвать вас идеальным интеллектуалом для могущественных элит, которые хотят продвижения своих взглядов. Ведь революцию вы не продвигаете. Но исходя из того, что вы сказали, не считаете ли вы, что некоторых читателей вашей книги (а она, я думаю, будет хорошо продаваться) совесть может вдохновить на стремление к политическим переменам?

— Я считаю, что самый революционный поступок — это говорить правду. Я совершенно не считаю, что моя книга поддерживает элиту... Если только в той степени, в какой элита поддерживается правдой. Я прошу людей уделять внимание… Даже не так. Я аргументирую, почему важно уделять внимание тому, что говоришь.

— Я имею в виду, что вы ратуете не за революцию, но за постепенное изменение и говорите о биологический природе политического темперамента, — и такого рода идеи устраивают элиты, потому что им не хочется, чтобы люди действовали слишком круто. Хочу задать вопрос, по-своему связанный со всем этим. В этой книге вы упоминаете о кодексе Безы, и, кажется, это вскрывает суть конфликта между консерватизмом и революцией. Что это такое?

— Речь идёт об апокрифе, в котором содержался очень интересный взгляд на целесообразность нарушения правил. Если я правильно помню, в этом кодексе есть история о том, как на глазах у Христа человек спас овечку, которая в субботу попала в яму и находилась там под палящим солнцем. Согласно этой истории, пастух поднимает овечку из ямы, а Христос говорит ему: «Благословен ты, если знаешь, что делаешь. Но если не знаешь, проклят как нарушитель закона». Эта формулировка меня поразила. Это невероятно тонкий анализ того, что такое нравственность и правила.

Суть истории в том, что шаббат как священный день субботнего покоя установлен не просто так. Наверное, чтобы общество оставалось устойчивым, а люди — здоровыми, каждому раз в неделю или около того нужно делать перерыв. Но, может быть, есть условия, при которых запрет на работу в этот день можно в разумных пределах приостановить. Если пастух сострадает овечке, попавшей в беду, понимает важность шаббата и, как и другие люди в контексте этой культуры, считает его правила священными, но при этом решает, что принципы более высокого порядка требуют таких-то действий, то закон он преступает, но действует из соображений высшей нравственности. В таком случае он благословен. Но если он просто небрежно отмахивается от существующих в обществе установок в силу нарциссизма или эгоистических побуждений, то такие действия подлежат проклятию. Вот почему я прибёг к этой истории. В популярной литературе этот конфликт встречается постоянно.

— В книге вы также вспоминаете «Пиноккио». Дайте короткий практический совет. Что нам делать, когда наши лидеры нам лгут? Эдвард Сноуден, разоблачив программы слежки, был вынужден бежать в Россию из США, Джулиан Ассанж находится в Лондоне, неподалёку отсюда, в тюрьме, где британские власти, согласно ооновским оценкам, пытают его, опять же, за раскрытие правды о наших лидерах. Как нам действовать на индивидуальном уровне, когда мы считаем, что наши лидеры нам лгут?

— Что делать каждому индивидуально, сказать трудно. Это всегда сильно зависит от обстоятельств жизни каждого человека. Я не считаю, что политические вопросы нужно игнорировать, но думаю, что, если ты решил заниматься областью политики, нужно постараться привести в порядок свой собственный душевный склад.

И, конечно, нельзя этого добиться, просто лишь объявив себя сторонником идеологии, которой придерживаются миллионы других людей, но в которой нет ничего конкретно твоего. И, конечно, этому не помогут заявления о том, что всё зло, которое отравляет жизнь человечеству, — от действующей элиты, правящего класса и чего-то в этом роде. Это делу не поможет. В этом нет достаточной проработанности (даже рядом нет), чтобы решить какие-либо реальные проблемы. И задумаемся о тех людях, которые, заполучив власть, стали тиранами, — почему ты считаешь, что ты так уж сильно от них отличаешься?

— Вы говорите, что зависимость политики от врождённого темперамента несомненна. Сейчас в Соединённых Штатах 50 миллионам человек приходится получать продовольственные талоны. Неподалёку от того места, откуда я с вами беседую, в Лондоне, находится благотворительный банк продовольствия. Плюс экологическая катастрофа... Вы не считаете, что речь идёт о классовой войне. Вы видите, чем такой подход выгоден тем, кто в мире находится на вершине?

— Нет, я не считаю, что неравенство по сути своей порождается капитализмом…

— Нет-нет, при любом строе! Он бы сейчас мог быть и феодальным, и социалистическим по советской модели. Ваша работа — против того, чтобы вычленять какой-то отдельный элемент. Вы пишете: «Опасайтесь философов, которые поклоняются своим мотивам как единственному истинному богу». В книге вы сами говорите также и о единобожии и рассказываете об этом нам, читателям.

— Верно, однако я не отношу этого к политике. Вот в чём дело.

— Разве не всё относится к политике?

— Уверен, что нет. Я считаю, что у политики есть своё место... Но (относится к ней не всё), нет — есть самые разные другие вещи… Что интересно в нашей культуре — это то, что люди выступают с таким заявлением, как будто это общеизвестная истина. Но ведь нет! И к экономике не всё относится. Жизнь очень разнообразна! Так, например, не имеют политической окраски ни красота, ни музыка (сама по себе), ни любовь.

— Давайте завершим на слове «любовь»! Спасибо, профессор Питерсон!

Полную версию интервью смотрите также на сайте RTД.