Борис Кагарлицкий: «Вопрос собственности был и остаётся актуальным»

Не сегодня замечено, что представления о наиболее справедливом обществе часто отторгались им самим, причем нередко возмущение шло из среды официальных поборников «социальной справедливости». Известный российский социолог, кандидат политических наук Борис Кагарлицкий знает по собственной «пёстрой» биографии советского человека, насколько вредна монополия и в левом движении, и в воззрениях на социализм. Об этом и многом другом — его интервью «Инвест-Форсайту». Политолог Борис Кагарлицкий. Андрей Стенин / РИА Новости Левые — правые, диспозиция остаётся — Борис Юльевич, что, в вашем понимании, значит термин «левые» в современных условиях? — Вопрос все время задают в самых разных аудиториях и самым разным экспертам, начиная ещё с 60-х годов ХХ века, по очень простой причине: левое движение и, соответственно, левая идеология постоянно меняются. Разумеется, в меняющихся обстоятельствах появляется желание, что называется, «отменить все»; во всяком случае, пересмотреть или вовсе забыть сложившуюся схему политических координат «левые» — «правые». На самом деле существуют базовые вещи, которыми обусловлены признаки и содержание как левой, так и правой политики. Пока есть капитализм, сохраняется соответствующее деление, которое закономерно возникло в период буржуазных революций. Ключевой вопрос данной классификации — учет классовых интересов. Если речь идет о левой идеологии, на первый план выходит защита интересов работников наемного труда. Во-вторых, важным признаком принадлежности к левой платформе является ориентация на определенное еще Карлом Марксом демократическое, коллективное принятие экономически значимых решений. Как известно, сами понятия «социализм» и «коммунизм» зародились из понимания того, что общество может достигать высокого уровня развития, обладая всеми формальными атрибутами демократии. Но исторический опыт показал: оно может принимать важнейшие решения по вопросам государственного устройства, гражданского контроля над властью и т.д. , но при этом экономика остаётся абсолютно недемократической сферой — она находится в поле частных интересов. А экономика определяет реальную динамику развития и жизни. Поэтому ключевая идея левых состоит в том, что и в экономике должны доминировать коллективные интересы и, соответственно, подлинный демократический процесс. А его невозможно реализовать без обобществления собственности. — Ваши оппоненты справа тут наверняка скажут: «Мы это уже проходили»… — Да. Надо признать, что, вопреки популярным (и вполне закономерно распространяемым) мифам, обобществленная собственность работает очень эффективно, особенно в условиях демократии. Тезис об обязательной экономической неэффективности государства неоднократно проверяли западные эксперты, причем не только левые (вспомним Эрика Райнерта, например), и сравнительная статистика давала неумолимые результаты: уровень эффективности госсектора примерно равен среднему уровню эффективности экономики в целом. Иными словами, если мы видим в странах со смешанной экономикой коррумпированный и неэффективный госсектор, в частном секторе наблюдаем то же самое. Но для левых важна не форма собственности, а её содержание. Маркс много раз говорил: собственность — это фиксация отношений между людьми. Потому обобществление должно быть не самоцелью, как это действительно было в недавней российской истории, а средством. Средство это, замечу, неминуемое, поскольку в принципе невозможно формировать способы и формы управления, принятия стратегических решений, не затрагивая вопросы собственности. Даже когда в начале 60-х годов в США и Европе велись разговоры, мол, собственность исчезает, происходит революция менеджеров (об этом писали и Джон Гэлбрэйт, и Дэниэл Белл), что менеджеры забирают себе полномочия, которыми раньше владели исключительно собственники, западное общество выяснило для себя две вещи. Во-первых, управление менеджеров стало ничуть не более демократическим, чем управление собственников; вопросы демократии и общественных интересов никак не были решены. А во-вторых, с середины 90-х годов на смену революции менеджеров пришла т.н. контрреволюция акционеров. Собственники вернули себе контроль над корпорациями, полностью приняв на себя выработку не только стратегических, но и многих технических решений. А пресловутый менеджмент, на который возлагалось так много надежд со стороны теоретиков конвергенции, в свою очередь расслоился: на массу наёмных работников и привилегированную прослойку, которая в итоге превратилась в собственников, вошла в их пул. Если брать аналогию, понятную нам, эта категория — Герман Греф или Игорь Сечин, которые формально числятся менеджерами вверенных им крупных компаний, но по факту они, конечно, собственники. Так что вопрос собственности был и поныне остаётся актуальным. Другое дело: в ХХI веке он не должен быть сверхидеей. Новый социальный блок — от Грамши до наших дней — Чего должны добиваться левые сегодня? — Здесь несколько уровней — текущего момента, тактики и стратегии. Прежде всего нельзя не констатировать происходящий в течение 25–30 лет и на Западе, и у нас демонтаж социальных завоеваний, достигавшихся на протяжении всего прошедшего столетия. Мир столкнулся с реакцией. Причем не только с социально-экономической (одна лишь пенсионная реформа тому — ярчайший пример), но и с культурной, мировоззренческой. Тут и наступление разного рода религиозного мракобесия, и всякого рода абсурдных запретов. Надо понимать: наступление на пенсионные права трудящихся и «крестовый поход» на светское образование и науку — две стороны одной медали! И это опасное заблуждение значительной части наших российских либералов, полагающих, будто можно урезать или совсем отменять социальные права, при этом в РФ будет развиваться передовая современная наука. Реакция — комплексный процесс: начинаясь в социальной сфере, она неминуемо захватывает сферу сознания. Подрывая и отбрасывая назад достижения социального прогресса, вы неминуемо расчищаете дорогу всевозможному мракобесию в сфере идеологии. Задача-минимум для левых — сопротивляться этим процессам. Второй уровень тактики — необходимо заниматься формированием, если пользоваться терминологией Антонио Грамши, нового социального блока. Этот известный итальянский теоретик и практик левого движения ещё в конце 20-х — начале 30-х годов прошлого века отмечал, что невозможно проводить «чистую» классовую политику. Она постоянно требует расширения базы, возможных компромиссов, привлечения промежуточных слоев и групп, которые не являются исключительно «вашими», но на них вы могли бы рассчитывать как на своих потенциальных союзников (по известной логике — «иначе они будут союзниками ваших противников»). Я лично в создании социального блока, который мог бы стать основой для новых прогрессивных преобразований в России, вижу предпосылки к возрождению социального государства. Подчеркну: не возврат к модели, существовавшей в СССР или в Западной Европе в 50–60 годы ХХ века (там в то время была в ходу т.н. «старая социал-демократическая модель»). Общество изменилось, поэтому важно, чтобы через задействование социального блока, исходя из потребностей масс и задач развития (а они применительно к нашей стране более или менее просматриваются), если угодно, заново «придумать», сконструировать демократический социализм. В социальный блок могут входить различные общественные силы и группы, вовсе не обязательно носящие в себе признаки левых. Третий уровень — на этой основе уже строить общество, качественно отличающееся от капитализма: то, что идеологи ХIХ века назвали социализмом. Не так важно именование; главное понимать, что неизбежен выход на логику общественных приоритетов, на логику экономической демократии. — Какие политические силы, действующие сегодня на российской авансцене политики, вы бы причислили именно к левым? — В настоящее время в России, если не брать весьма узкого круга идеологов и активистов, в обществе по данным критерия все очень размыто. Политический расклад, который был в 90-е годы, ушел в небытие; новые же политические деления, партии не возникли. Не случайно в официальной, т.н. системной, оппозиции у нас сидят те же лица, которые присутствовали там с начала 2000-х годов, а многие — и с конца 80-х: те же Геннадий Зюганов и Владимир Жириновский. Дело, как вы понимаете, не в пожилом возрасте деятелей. Фрау Ангела Меркель и господин Дональд Трамп далеко не юны, но как политик Трамп достаточно молод: он заявил о себе в данном качестве менее десяти лет назад. У нас — один и тот же политический состав, не считая аппаратчиков. И вот результат: политика фактически заморожена, в ней нет никакой динамики. Не могу всё же не отметить, что, с моей точки зрения, среди сегодняшних российских политиков есть ряд настоящих левых, адекватных и перспективных, но это будут персоны, а не объединения, например: депутат Госдумы от фракции «Справедливой России» Олег Шеин, член руководства КПРФ, экс-губернатор Иркутской области Сергей Левченко. — Насколько левые на Западе ныне другие, чем были в эпоху Грамши? — Если говорить, например, о феномене Берни Сандреса, его (по всем признакам ветерана левого движения) в период недавней президентской гонки в Соединённых Штатах активно поддерживала молодёжь. В общем, выросло поколение, для которого он — узнаваемое, новое лицо. Если для левых политиков и активистов Сандерс — фигура, сопровождающая практически всю историю американского левого движения (я с Сандерсом лично познакомился в 1990 году, когда он только избрался в конгресс США), для массового избирателя он до недавнего времени был совершенно неизвестен. Маркс поторопился: научный прогресс не спасёт от социального регресса — В какой степени Маркс продолжает быть актуальным сегодня? — Начнем с того, что без учения Маркса не было бы современной социологии как таковой. Как наука она бы просто не возникла. Вот как иногда говорят — Исаак Ньютон не все знал в физике, Альберт Эйнштейн через несколько столетий его «поправил». Но если бы не было Ньютона, то под большим вопросом были б современная физика и механика. Так что для социологии Маркс — примерно то же, что Ньютон для физики. Его можно поправлять, дополнять, развивать, но есть неоспоримые фундаментальные вещи; их авторство принадлежит Марксу. В конце концов, система категорий, которыми оперирует социология, также восходит к Марксу, как основные понятия политики — к Аристотелю. Но есть другой аспект, связанный не с тем, что Маркс в опоре на труды своих предшественников — выдающихся философов и экономистов — создал потрясающую методологию социально-экономического и исторического анализа. Другой вопрос: насколько прогноз Маркса о предстоящем социализме и коммунизме оправдывается. И тут можно сделать вывод, что Марс был слишком оптимистом. Он поторопился, как большинство, собственно, мыслителей ХIХ века, которые твердо верили в силу прогресса. Последующее столетие, а теперь уже и ХХI век показали: с прогрессом у нас далеко не всё столь поступательно и жизнеутверждающе, как хотелось бы. В принципе, Маркс в этом плане был человеком своего времени. И Огюст Конт, и Александр Герцен, и Николай Чернышевский верили в прогресс. Может быть, из классиков не столь уверен в прогрессе был Макс Вебер, но он жил позже и уже застал ХХ век. Моя коллега Анна Очкина как-то сказала, что Маркс бы очень удивился, узнав, что сейчас мы имеем возможность, с одной стороны, за десять часов долететь от Москвы до Нью-Йорка и говорить по скайпу между Лондоном, Буэнос-Айресом и Канберрой в режиме реального времени. А с другой стороны, параллельно с этим на планете все, как и 150 лет назад: голод, нищета, эксплуатация людей, авторитарные режимы; весь неизменный набор, как говорится, в наличии… Маркс был убежден, что определенный уровень прогресса подстегнет неминуемые и необратимые социальные преобразования. Они произошли — да, но далеко не в тех масштабах, которые ожидались, и далеко не во всех странах. — Что могут ответить левые на тезис об исключительной экономической эффективности капитализма и рыночной экономики? — Либеральная мысль все время отождествляет рыночную экономику с капитализмом. Это исторически неверно. Поскольку рынок существовал задолго до капитализма и в каких-то формах будет и после капитализма. Многие известные экономисты, начиная с Джона М. Кейнса (хотя он не был «чисто» левым), и такие, как Михаил Калецкий, Оскар Ланге, Карл Поланьи, еще в 30-е годы прошлого века предсказывали, что вполне реально увидеть посткапиталистическую экономику, но и в ней определенные элементы рыночных механизмов вполне могут функционировать. Напомню в этой связи известную работу чехословацкого экономиста и политика Ота Шика «План и рынок при социализме». Во всяком случае, представление, что социализм должен отменить в любой форме рынок, для современного левого движения не является очевидным. Второй тезис заключается в том, что нам опять навязывают ложную дилемму — «рынок или планирование». С одной стороны, современный капитализм уже давно ушел от модели рынка, которую описал в свое время Адам Смит; с другой стороны, он давно включает в себя устойчивые элементы планирования. Беда в том, что планирование находится в частных руках и идет в частных интересах. По этому поводу есть интересная работа Мартина Хора, сингапурского экономиста (кстати, показательно, что наиболее известный и влиятельный экономический мыслитель этой маленькой страны, которую нам выдают за витрину свободного рынка, был марксистом). Хор доказывает: рынок, стремящийся к т.н. идеальной конкуренции, требует, чтобы участники рынка (поставщики) не знали о действиях друг друга и ориентировались только на цены и поведение потребителей. Вот тогда классическая модель Адама Смита работает. Но это возможно, лишь когда на равных работают несколько сотен (!) игроков, одновременно поставляющих один и тот же товар на один и тот же рынок. Как только число участников с однотипным товаром снижается до двухзначных чисел, они могут в режиме реального времени прекрасно знать о действиях друг друга. Поэтому при капитализме, который не на бумаге, а в жизни, схема «корректируется». На рынке работают вовсе не сотни поставщиков: порой их меньше десятка. Таким образом, автоматически формируется олигополия, даже если нет картельного сговора. А конкуренция из сферы «чистой» экономики переходит в сферу политики — борьба за влияние на правительство, госзаказы, льготы и т.п. Государство и общество сейчас повсеместно субсидируют крупный бизнес, не получая ничего взамен. По сути, крупная собственность уже несколько раз была полностью выкуплена государством через льготы и субсидии. Задача левых состоит в том, чтобы аккумулируемые в данной квазирыночной игре ресурсы подчинить демократической логике общественных интересов. — Вопрос, напрямую относящийся к вашему личному опыту как фигуранта резонансного в своё время «Дела молодых социалистов». Почему в неформальных социалистах эпохи застоя правившая КПСС видела подчас больших антисоветчиков, чем в либералах — сторонниках рынка? — Вот антисоветчиками никто из нас как раз и не был. Мы с Павлом Кудюкиным постоянно возражаем на подобного рода домыслы. Мы-то как раз и выступали за то, чтобы передать реальные полномочия Советской власти. Ведь понятно, что вся полнота власти находилась тогда в руках партийной бюрократии, которая свела систему Советов к декорации. Неудивительно — бюрократия боялась потерять свои привилегии; и заметьте: как раз люди, в те годы нас «гнобившие», позднее возглавили переход к капитализму. У меня вообще была прелестная история: когда я в 1981 году попал за решётку, один майор КГБ обвинял меня в том, что я против Советской власти. А в 1993 году, когда, как известно, президент Борис Ельцин разогнал и расстрелял Верховный Совет, я узнал, что тот же человек (уже генерал) получил указание «добить» защитников советской власти. Хотя он мне ещё во время следствия признавался: нам, по сути, всё равно кого сажать… — Думаю, ваш взгляд на перестройку и роль в ней Горбачёва отличен от аналогичных оценок неосталинистов, нашедших приют в сегодняшней КПРФ. — Я тоже считаю Михаила Горбачёва предателем, но — в отличие от зюгановцев — предателем идей самой перестройки. Он бросил и предал всех людей, которые ему поверили. У меня написаны книги на эту тему: «Расколовшийся монолит» и «Реставрация в России», где исследуется, как бюрократия и номенклатура в нашей стране оказались единственным социальным слоем, который с завидной своевременностью осознал свои интересы и начал действовать — на фоне того, как народные массы свои интересы не осознавали. Вторая книга, кстати, до сих пор в продаже. В перестройку было много позитивных инициатив, например выборы директоров предприятий. Проблема в том, что они были половинчатыми. В этом контексте полезно было бы присмотреться к опыту «Пражской весны»: тот же Ота Шик неоднократно доказывал в своих прогнозах, что если в соцстранах предприятия получат возможность оставлять у себя прибыль, но при этом на заводах и фабриках все останется по-прежнему, то диктатура бюрократии элементарно заменится на диктатуру менеджеров. А это при определенных условиях может привести к реставрации капитализма. Что, собственно, на наших глазах и произошло. Беседовал Алексей Голяков