«Это новый раунд давней борьбы» Почему конфликт России и Украины был неизбежен и что ждет отношения двух стран в будущем?

Начавшаяся 24 февраля специальная военная операция России на Украине стала кульминацией давно копившихся противоречий не только между двумя странами, но и во всей системе международных отношений, сложившихся после Второй мировой войны. России пришлось радикально решать вопрос безопасности на западных границах, чтобы не допустить расширения военного блока НАТО на восток. Драматические события в соседней стране, начавшиеся после Евромайдана 2014 года и вооруженного конфликта в Донбассе, ознаменовали поворотный момент в эволюции внешней политики России по отношению к Соединенным Штатам и Европейскому союзу. Последствия нынешнего конфликта однозначно будут иметь фундаментальное значение не только для Украины, но и для России, для ее геополитического самоопределения и национального самосознания россиян. В рамках проекта «Неизвестное будущее» директор Центра комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ, программный директор международного дискуссионного клуба «Валдай» Тимофей Бордачёв рассказал «Ленте.ру», зачем Россия решила подвести черту под неоднократными попытками встроиться в евроатлантическое сообщество и какое будущее ждет российско-украинские отношения.

«Лента.ру»: В чем вы видите причины нынешнего конфликта на Украине?

Тимофей Бордачев: Причины того, что Россия обратилась к военным средствам, — одновременно геостратегические и гуманитарные.

Расширение НАТО сопровождалось распространением военной инфраструктуры на восток, а после 2014 года была сделана ставка либо на присоединение Украины к Североатлантическому альянсу, либо на размещение на ее территории военной инфраструктуры США и их ближайших союзников. При этом НАТО как институт создает колоссальную иллюзию безнаказанности у младших союзников альянса (а это все члены блока, кроме Соединенных Штатов), что сильно ограничивает дипломатические возможности самих американцев. Это геостратегическая сторона вопроса.

Есть и гуманитарная составляющая. Россия в течение восьми лет предпринимала попытки мирного урегулирования конфликта в Донбассе, не будем этого забывать. Никто не настаивает на том, что эта политика была всегда идеальной и продуманной, линейной и понятной обывателю, но она была.

Видимо, действие этих факторов в итоге и сыграло свою роль в том, что Россия перешла к военно-техническим мерам, как выразился зимой заместитель министра иностранных дел [Александр] Грушко.

Сейчас много говорят об историческом контексте этого конфликта, выходящем за рамки современных российско-украинских отношений.

Это так. Нельзя игнорировать тот факт, что Украина является для России особенной территорией, и это многократно доказано в ходе исторического процесса.

Уже в 1489 году в письме императору Священной Римской империи Максимилиану московский царь Иван III писал, что собирается вернуть свои исторические земли и Киев, отняв их у великого князя литовского [Казимира IV], который ими незаконно владеет. То есть вопрос возникает сразу: в 1480 году Россия окончательно добивается суверенитета и сразу же переходит к решению украинской проблемы.

Значимость этой территории для России подтверждалась на протяжении всей ее истории. К примеру, в 1762 году население России было меньше, чем население Франции, при том что Россия уже вышла к Тихому океану. Крупнейшей по населению европейской державой Россия стала только после первого раздела Речи Посполитой. А что такое первый раздел? Это включение Украины и Белоруссии в состав Российской империи, — только после этого мы обогнали Францию по демографии.

Демография — историческая проблема для России. Мы не сталкивались с ней только во второй половине XIX века. Во все остальные исторические периоды нам не хватало людей. В том числе на фронте, ведь мы абсолютно всегда воевали в меньшинстве, кроме Второй мировой войны.

Воссоединение Крыма с Россией называют восстановлением исторической справедливости. Уместно ли считать сложности в российско-украинских отношениях постсоветского периода наследием советской национальной политики?

Помимо стратегических аспектов, о которых мы уже говорили, действительно присутствует и такой фактор.

В рамках этой квазигосударственности и с опорой на национальные институты, появившиеся после политической кампании коренизации, борьба за отделение Украины от России получила очень сильный инструмент — институты УССР: государственные, образовательные, промышленные.

И сейчас мы имеем дело с завершением процесса отделения Украины от России, который начался еще в середине XIX века. Процесс завершается, завершается логично, завершается катастрофически для населения этой территории.

Впрочем, похожие события историки наблюдают во второй половине XVII века, когда 30-летнее вооруженное противостояние с участием Русского царства и Речи Посполитой, так называемая Руина, происходила на территории современной Украины. Его мы тоже можем рассматривать как одну из попыток разделить Россию и Украину. Тогда территория Левобережной Украины вообще обезлюдела. По ходу исторического процесса эта территория регулярно становилась объектом борьбы с участием внешних сил, и сейчас мы присутствуем при новом раунде этой давней борьбы.

Что стало ключевой проблемой российско-украинских отношений?

Эта проблема состоит в том, что у украинцев не получилось создать государства, не враждебного по отношению к России. Пробовали по-всякому: меняли власть и на выборах, и на Майдане, когда Ющенко со второго раза избрали в 2004 году, — не получилось.

Крым же в 2014 году присоединили не потому, что СССР «неправильно» распался. Крым вошел в состав России потому, что возникла такая ситуация, когда он больше не мог в составе Украины находиться, жителям полуострова нужно было прийти на помощь и одновременно обеспечить российские интересы в сфере безопасности.

Почему?

Культурные причины исключительно, с моей точки зрения. И они же являются сейчас некой технической проблемой и вызовом в рамках проведения специальной военной операции. Я имею в виду, что российские военные действуют по уставу, а украинцы разделились на банды и воюют. Инициативность на местах и способность к стремительным прорывам на тачанках — это ведь тоже элемент культуры. Элемент, который не позволил создать государство, но сейчас хорошо себя проявляет в боевых действиях.

Было несколько случаев, когда противники были сравнительно комфортные, но это были люди великой цивилизации — государства Центральной Азии Коканд, Хива и Бухара, все еще наследники великих цивилизаций — Персидской империи, Империи Тимуридов, Монгольской империи. А в случае с Украиной ни о какой великой цивилизации речи не идет.

Министр обороны России Сергей Шойгу прямо заявил: «Мы воюем не столько с Украиной, сколько с коллективным Западом». Обозначение именно Запада в качестве противника как-то меняет контекст российско-украинских отношений?

Думаю, что министр обороны рассуждает в первую очередь с военно-технической точки зрения и опирается на те данные, которые есть в его распоряжении — применительно к вооружению, которое используется сейчас украинской стороной, наличию наемников, разного вида представителей стран НАТО в рядах Вооруженных сил Украины. Видна и политическая поддержка Украины, меры экономической войны против России. Есть военно-технические и экономические аспекты. Это первое.

Второе: сейчас происходит смена международного порядка.

В этом смысле показательны многократно оглашенные нашими китайскими друзьями цифры: 85 процентов населения Земли не поддерживают санкции против России, а если и исполняют их, то исключительно из-под палки, под угрозой существованию и деятельности своих экономических субъектов, и за это их ни в коем случае нельзя осуждать.

Сейчас мы находимся внутри этого процесса, поэтому не можем адекватно, с полной уверенностью оценить его результаты, но можем оценивать внешние обстоятельства и обращаться к историческим примерам. Вспомним 1480 год, стояние на реке Угре. Большинство боярской верхушки было против конфликта с татарами, они требовали, чтобы великий князь Иван III не сердил Орду, потому что ордынцы придут и уничтожат войско. Хан Ахмат действительно обладал военными возможностями для разгрома Великого княжества Московского. В то же время псковская земля подверглась нападению Ливонского ордена, Руси постоянно угрожали поляки, против Ивана III восстали его братья [Борис Волоцкий и Андрей Большой], обвинив великого князя в ущемлении удельных прав.

Поэтому потерпел бескровное поражение в ходе стояния на реке Угре и через несколько месяцев был убит [в своей кочевой ставке в устье Северского Донца].

Иными словами, когда мы говорим о международных отношениях, то не можем адекватно оценивать потенциал того или иного субъекта. У нас нет для этого достаточной информации.

Кстати, про оценку ситуации: саммит лидеров стран — членов НАТО в Мадриде ознаменовался призывом альянса к Украине «разрешить конфликт на поле боя». Каким образом подобные заявления отражаются на готовности России вести переговоры с Украиной?

Рассуждая теоретически, конечно, такого рода заявления не имеют никакого отношения к реальной политической действительности и к тому, что может происходить в отношениях России с Соединенными Штатами, Европейским союзом и Украиной.

Но это не означает, что мы не будем вести переговоры. Это не взаимоисключающие вещи.

При каких условиях стороны могут сесть за стол переговоров?

Когда предполагаемые потери от продолжения военных действий будут выше, чем потери в результате компромисса. Вот и все. И когда все будут достаточно убедительны, либо одна из сторон будет достаточно убедительна.

Отсутствие такой убедительности, по всей видимости, и становится основным фактором продолжения боевых действий на Украине и продолжения политической конфронтации между Россией и Западом.

Причем замораживание конфликта — тоже некое соглашение, некий консенсус сторон в том, что у них закончились силы для продолжения конфликта. Пока силы не закончатся, стороны продолжают противостояние.

Какими в перспективе могут быть модели выхода России из-под санкций и налаживания отношений с западными странами?

С большим трудом представляю себе какое-либо завершение экономической войны со стороны Запада. Дело в том, что она ведь не только с Россией связана, но с общим кризисом, в котором находится глобальная экономика.

Приведу пример. Почему американцы выглядят так неуклюже, когда пытаются убедить Индию поддержать экономическую войну против России? Потому что им нечего Индии предложить, у них нет такого ресурса, который оказался бы для Индии настолько фундаментально значимым, что заставил бы ее принять сторону Соединенных Штатов в конфликте.

В 1972 году президент США Ричард Никсон и Генри Киссинджер, работавший тогда советником по национальной безопасности, сделали Китаю такое предложение, от которого он не мог отказаться — а именно открыли рынок для китайских товаров и дали инвестиции.

Эти два предложения решали проблему бедности в Китае, а значит — фундаментальную проблему выживания китайского политического режима и сохранения независимости китайского государства от СССР, который был готов ограничить суверенитет КНР.

То есть мы идем к многополярному мироустройству?

Думаю, мы уже там. США и ЕС обеспечивают сейчас свои позиции, строят понятные для себя разграничительные линии для того, чтобы жить в новом мире. То есть там, где они уже не будут играть доминирующую роль.

Мне кажется, что, несмотря на нынешнюю безумную риторику, и в Соединенных Штатах, и в Европейском союзе понимают, что тот мировой порядок, где они были главными бенефициарами и распределителями благ, ушел в прошлое.

С 2014 года миллионы жителей Украины были лишены коммуникации с Россией, оставшись без российского информационного и культурного продукта. Как вольются в российское общество украинцы с присоединенных территорий, которые были оторваны от всего русского на протяжении многих лет?

Меня иногда настораживает националистическая риторика по отношению к украинцам в российском обществе и в российских публицистических кругах, — в том смысле, что сейчас в Россию понаедут украинцы и устроят нам тут Украину. Это представляется мне слишком эмоциональным восприятием действительности.

Например, многие мои коллеги считают, что украинский фактор в силу своего менталитета сыграл негативную роль в развитии СССР, что если бы не этот фактор, то Советский Союз стоял бы крепко, но его расшатала «гоголевская толпа», которая органически неспособна поддерживать сильное, крепкое, суверенное государство. Мне кажется, это эмоциональное преувеличение.

Кроме того Россия — многонациональная страна, а беда Советского Союза состояла в том, что он не был многонациональной страной, а был по сути федерацией, где каждый крупный этнос имел свои институты.

Кроме русских в РСФСР…

Да, кроме России и русских, но в этом я тоже не вижу фундаментальной проблемы. Не надо переоценивать русский национализм 1960-х и 1980-х годов. Поэтому присоединение Украины отдельными областями, с моей точки зрения, — это нормально.

Вообще, на пространстве бывшего СССР есть только один народ, кроме русского, который более-менее имеет опыт государственности, — это Узбекистан. Бухарский эмират там сохранялся вплоть до 1920 года, когда был уничтожен большевиками. И мы видим, что Узбекистан — самое крепкое государство на постсоветском пространстве за пределами России, в значительной степени благодаря тому, что там исторически существовали институты, которые развивались в советскую эпоху. Пусть и не напрямую, не организационно, но культурно они связаны с теми институтами, которые сохранялись в рамках Российской империи.

Кстати, о вхождении новых областей в состав России. Почему принятие регионов в состав России произошло именно сейчас, а не позже, после окончательной победы или установления мира посредством переговоров?

Эти люди — бывшие граждане Украины, которые проживают на территории четырех областей — должны были получить уверенность в том, что Россия пришла навсегда, что Россия будет относиться к ним как к собственным гражданам. Это очень важно, особенно в условиях, когда происходит движение фронта: наступления, отступления, победы и поражения.

Одна из проблем международных отношений состоит в том, что государство по своей природе не способно рассматривать интересы граждан другого государства как интересы своих граждан. Ни в коем случае, ни в каких вопросах — ни в военных, ни в экономических. Можно, конечно, пытаться балансировать, компенсировать, как пытаются это делать страны в Европейском союзе, но в принципе решить эту проблему невозможно. Государство не может нести ответственность за граждан других государств — только за своих. И то, что люди в этих областях становятся гражданами России, данную проблему решает.

Если с интеграцией украинцев в российское общество, политическое и правовое пространство все понятно, то как России выстраивать отношения с остальной Украиной?

Это покажет ход боевых действий — точнее, их окончание. То, что мы увидим, полностью зависит от хода и динамики военной операции.

Но важно понимать, что на Украине, собственно, нет политической нации.

Естественно, работа потребует времени, но мы живем не в режиме постоянной смены ленты новостей и должны представлять себе более длительные перспективы.

Но нынешний конфликт — это ровно то, чего хотели идеологи украинской государственности еще в 1990-е годы. Например, вице-президент Национальной академии наук Украины и первый секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Владимир Горбулин писал, что независимость должна быть добыта кровью. Разве не происходит именно сейчас консолидация украинского общества, трансформация гоголевской толпы в нацию?

Не думаю, что это серьезно, потому что культурный и исторический фундамент гораздо масштабнее, чем последствия текущих событий. Потому что как только в какой-либо области Украины появится русский солдат, сразу все изменится.

С точки зрения историков, политологов, более интересен феномен западной части Украины — она выделяется на фоне всей остальной страны. Но что ж, скорее всего, эти люди будут находиться в составе другого государства, и для нас это уже не будет проблемой.