«США свою политику менять не будут»

Москва требует от НАТО оставить Украину. Почему это может привести к войне в Европе?

Уже не первый месяц в Европе и США говорят о грядущем российском вторжении на Украину. Попутно Москве угрожают жесточайшими санкциями и предлагают оказать Киеву прямую военную поддержку. Москва, в свою очередь, дает понять, что никакой агрессии не планирует, а волнения по поводу передвижения российских войск по российской территории считает надуманной проблемой. Более того, после беседы президентов Владимира Путина и Джо Байдена стало ясно, что у российской стороны есть встречные требования. В частности Москва направила США и НАТО конкретные предложения по гарантиям безопасности: отказаться от расширения своего влияния на Украину, прекратить масштабные учения возле российских границ и «вступить в нормальный диалог». В противном случае Россия перейдет в режим контругроз. Если ни одна из сторон не пойдет на уступки, ситуация рискует перерасти в военное столкновение, которое станет проблемой не только для России и Украины, но и для всей Европы. Насколько велик риск военного конфликта, каковы шансы избежать нового обострения и готовы ли стороны ими воспользоваться? Об этом в интервью «Ленте.ру» рассказал заместитель директора Центра комплексных европейских и международных исследований НИУ «Высшая школа экономики» Дмитрий Суслов.

«Лента.ру»: На прошлой неделе российский МИД опубликовал проекты договоров с НАТО и Вашингтоном по гарантиям в сфере безопасности. Почему Москва начала активно продвигать его именно сейчас?

Дмитрий Суслов: Произошла интенсификация сотрудничества США и НАТО с Украиной, в 2021-м их учения проводятся гораздо чаще, а присутствие западных войск в Черноморском регионе стало гораздо масштабнее. Кроме того, существенно изменилась риторика Украины: если год назад она просто саботировала Минские соглашения, то теперь она в открытую говорит об их неприемлемости и о том, что они должны быть переписаны. Киев принимает законодательные акты, которые напрямую противоречат пунктам договора: например, законопроект о реинтеграции Донбасса и Крыма. Более того, за последний год политическая ситуация на Украине стала гораздо менее благоприятной для России: мы видим, что активно закрываются пророссийские телеканалы, наблюдаем домашний арест [главы политсовета партии «Оппозиционная платформа — За жизнь» Виктора] Медведчука и прочее... И Запад поощряет антироссийскую политику Украины.

Все это усиливается в последнее время до такой степени, что Россия уже не может терпеть. Она семь лет терпела невыполнение Минских соглашений. И статус-кво, который сложился в 2015 году, сейчас меняется в гораздо менее выгодную для России сторону.

Американские власти считают, что Москва именно поэтому демонстрирует готовность напасть на Киев: отсюда заявления, согласно которым западная разведка якобы фиксирует передвижения российских войск. При этом в США считают, что политическое решение относительно вторжения еще не принято, потому что цель Кремля — переговоры, а не война. России нужно, чтобы США, НАТО и, как следствие, Украина пошли на определенные уступки: речь идет о гарантии нерасширения НАТО на Восток.

То есть Россия торгуется, перемещая войска вдоль границы с Украиной?

Но отчасти, да, Россия просто обозначает свое категорическое несогласие с нынешней политикой США в отношении Украины, с втягиванием Украины в НАТО. Здесь можно провести аналогию с конфликтом между Россией и Грузией 2008 года. Тогда президент Владимир Путин несколько раз призывал западные страны перестать обещать Украине и Грузии членство в НАТО, но его не услышали. Власти США настояли на обратном, и в результате Россия была вынуждена пойти на военную операцию против Грузии. Да, конечно, ее спровоцировал Тбилиси, но тем не менее: Москва не просто отражала грузинское нападение на Южную Осетию... На какое-то время это подействовало, вопрос интеграции Грузии и Украины с НАТО был снят — администрация Барака Обамы больше не педалировала этот процесс.

Так вот сейчас мы находимся в аналогичной ситуации: Россия предельно четко обозначает свои красные линии, призывает Запад изменить свою политику в отношении Украины и перестать втягивать ее в НАТО, перестать осваивать украинскую территорию, чтобы нынешняя граница альянса не менялась. Второе требование — неразмещение в соседних с Россией странах наступательных вооружений — и неважно, речь идет о членах НАТО или о его партнерах.

Список требований, которые предъявляет Россия, понятен. Но что она может дать взамен?

Судя по документам, опубликованным МИД, взамен Россия готова принять сложившуюся географию НАТО. Здесь нужно обозначить, что многие на Западе обвиняют ее в системном экспансионизме и стремлении проводить ревизионистскую политику: мол, сегодня Россия требует невступления Украины в НАТО, а завтра потребует вернуть Польшу и Прибалтику.

Но Москва показала, что это не так, просто она хочет зафиксировать сложившуюся границу расширения альянса и обеспечить свою безопасность. В рамках этого МИД предлагает вывести с территории Польши и Румынии те ударные силы, которые там уже де-факто расположены — речь об американских пусковых установках Mk 41. Вообще-то это система противоракетной обороны, но испытания показывают, что с помощью Mk 41 можно запускать и ударные ракеты (например, «Томагавки» средней дальности) — это создает непосредственную угрозу.

США готовы пойти на такие условия?

Белый дом уже предельно четко сформулировал, что на уступки Кремлю не пойдет. По крайней мере, на те, которых Кремль требует. США совершенно точно не готовы брать на себя обязательства о дальнейшем нерасширении НАТО на восток, и точно так же они не готовы отказываться размещать вооружения на Украине, в Польше, Прибалтике и в других странах. Вашингтон не готов даже просто ограничить военно-техническое взаимодействие с Киевом.

К тому же, мне кажется, в МИД и так это понимают и не рассчитывают на то, что Запад поддержит эти предложения. Потому что в противном случае Россия бы их не публиковала через два дня после того, как проекты тех же соглашений были переданы американской стороне (в ходе визита помощника Госсекретаря США по делам Европы и Евразии Карен Донфрид — прим. «Лента.ру»). Скорее всего, опубликованные предложения и не рассматриваются в качестве основы для предметных, серьезных, закрытых переговоров с США.

Тогда зачем Россия это публикует?

Она еще более детально обозначает свою позицию, декларирует ее всему миру. Я думаю, что если некие соглашения и будут достигнуты, то не на основании этого договора или договора вообще. Нужно понимать, что это только Россия настаивает на юридически заверенных обязательствах со стороны Запада — это ее максимальные требования, а все, что она предложит дальше — уже компромисс. Для нее уже будет достаточно, если администрация президента США, например, выпустит открытое заявление о том, что Украина не вступит в НАТО, или ограничит свое военное сотрудничество с Киевом.

Но это небольшие шаги. Есть ли что-то, что заставит Вашингтон согласиться с условиями Москвы?

Пока Россия не создаст реальную угрозу для безопасности США, они свою политику менять не будут. Максимум, на что они будут готовы пойти — возобновление Минского переговорного процесса и начало долгих, вялотекущих консультаций с Россией по вопросам европейской безопасности. Последнее будет походить на то, что уже происходило 11 лет назад, когда члены Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) начали «корфуские дискуссии» — обсуждали проект договора по европейской безопасности, подготовленный тогдашним президентов России Дмитрием Медведевым. Процесс этот был абсолютно бессмысленный и бессодержательный, в результате ни к чему не привел.

Может быть, они будут активнее в Минском процессе и вынудят Украину смягчить риторику. Может быть, даже заставят [президента Украины Владимира] Зеленского перестать требовать, чтобы соглашения были переписаны.

А она может возникнуть?

Думаю, это скорее зависит от России: если она всерьез намерена добиваться новых правил игры, если она всерьез намерена добиваться от США уважения ее жизненно важных интересов, то, мне кажется, на каком-то этапе она будет вынуждена создать угрозу безопасности Америки. История международных отношений показывает, что великие державы уважают другие великие державы только в двух случаях: первый — это когда неуважение интересов другого может привести к войне, а второй — это когда государства заинтересованы в партнерстве или союзничестве. О партнерстве между Россией и США сейчас говорить в принципе смешно, соответственно, остается один вариант: Америка учтет интересы России ради предотвращения войны. Не для предотвращения войны Украины с Россией, а для предотвращения своей войны с ней, которая может выйти на ядерный уровень.

А если Россия свою позицию таким образом не обозначит, то Соединенные Штаты и дальше будут ее интересы игнорировать. Думаю, США могут допустить новый военный разгром Украины, лишь бы не пойти на признание интересов России

Так, если Москва решится на применение силы, западные страны введут очень болезненные санкции. Речь идет об отключении от мировой финансовой системы SWIFT, например, о тяжелых санкциях против российских банков и энергетических компаний.

Кроме того, в случае открытого нападения на Украину США готовы наращивать свое военное присутствие на нынешних восточных границах НАТО, тем более пока присутствие американцев в этих странах носит весьма ограниченный характер. Если это случится, мы вернемся к ситуации, которая имела место между НАТО и Организацией Варшавского договора, когда танки США и СССР буквально стояли нос к носу.

Все это должно произвести сдерживающий эффект и избавит Вашингтон от необходимости признавать интересы Москвы. А если нет, Америка и так мало что потеряет, она готова пережить российское вторжение на Украину. Все равно непосредственной военной угрозы ни для американцев, ни для их союзников в восточной Европе не возникнет.

Вернемся к тому, что вы говорили о Минском процессе. Президент Украины Владимир Зеленский недавно сказал, что США должны играть главную роль в этих переговорах. Что он имел в виду?

Он хочет, чтобы Вашингтон гораздо более открыто поддерживал Киев в саботаже Минских соглашений, чтобы трактовал их в извращенном и украинском виде, чтобы активнее настаивал на необходимости их переписать, нежели чем это делают европейские страны.

На сегодняшний день Киев действительно пользуется большой поддержкой американцев, они уже поддерживают то, как Украина саботирует мирное урегулирование в Донбассе. Об этом открытым текстом сказал министр обороны США Ллойд Остин, когда назвал Россию главным препятствием для реализации Минских соглашений. И Зеленский рассчитывает, что США будут еще активнее поддерживать украинскую позицию по Донбассу.

Зеленский прав в своих ожиданиях?

Мне кажется, он может здесь ошибаться, потому что администрация Байдена не заинтересована в резкой конфронтации с Россией. Да, я сказал, что США мало что потеряют в случае конфликта между Украиной и Россией, но речь шла об отношениях с Киевом или Москвой.

Они не хотят допустить дальнейшего наращивания российско-китайского сотрудничества. Кроме того, администрация Байдена не заинтересована в том, чтобы выделять столь большие ресурсы на европейское направление. Вся суть нынешней внешней политики Белого дома сводится к тому, чтобы бросить все силы на Азиатско-Тихоокеанское направление, на сдерживании Китая.

Еще раз: Байден не заинтересован в том, чтобы Россия и Китай сближались, так что Зеленский может ошибаться. Мне кажется, может оказаться так, что Байден-то как раз будет настаивать на реализации Минских соглашений, чтобы получить стабильность в Европе.

Экс-посол США в России Майкл Макфол считает, что решение проблемы Донбасса невозможно в формате, подобном «нормандскому»: якобы Путин готов обсуждать конфликт только с Байденом, и для этого идет на провокации. Что вы об этом думаете?

Во-первых, я не вижу, на какие провокации идет Россия. На всех аэроснимках, которые нам показывали СМИ, ни один российский солдат украинскую границу не пересек. Пока что Москва просто подает сигналы со своей территории, а вот на провокации идет Украина: например, когда применяет турецкий ударный беспилотник Bayraktar TB2 в зоне конфликта.

Во-вторых, Путин действительно хочет вести переговоры с Байденом, но это не значит, что он не готов общаться с европейскими странами как по реализации Минских соглашений, так и по гарантиям безопасности со стороны НАТО. Москва как раз заинтересована в том, чтобы страны Западной Европы поучаствовали в переговорах.

Мне кажется, процесс переговоров в любом случае уже идет. Недавно ведь Путин созванивался с французским коллегой Эммануэлем Макроном, они обсуждали и Минские соглашения, и требования России по гарантиям безопасности. Москва с неподдельным интересом наблюдала за тем, как по итогам переговоров с Путиным Байден консультировался с четырьмя ключевыми западноевропейскими странами — Францией, Германией, Великобританией и Италией. Вероятно, это означает, что и сам президент США готов обсуждать сущностные вопросы с другими европейскими странами. Но без шантрапы.

Год назад вы говорили, что от новой американской администрации в лице Байдена Кремль ждет только худшего. Эти ожидания подтвердились?

С одной стороны, да, потому что администрация Байдена в некоторой степени усилила поддержку Украине. Но в целом и нет, поскольку вопреки своей риторике периода предвыборной кампании администрация Байдена продолжила и даже усилила курс Дональда Трампа по противодействию Китаю.

Еще год назад казалось, что демократы, напротив, будут пытаться найти точки соприкосновения с Пекином, а главным противником станет Москва. А вместо этого Байден на 180 градусов изменил свою предвыборную риторику и начал работать на сдерживание Китая. Все остальное для него существенно уменьшило свое значение, в том числе вопросы вокруг постсоветского пространства. Страны бывшего СССР больше не рассматриваются в качестве первоочередных приоритетов для Байдена.