Украина — это поле боя с Америкой

Глеб Ильич, недавно избранный президент Украины Зеленский заявил, что Украина как-то ответит на объявленную Россией «раздачу паспортов». Какой здесь может быть ответ? — Все, что могла сделать Украина, она уже сделала: созвала Совет безопасности, выразила свое отношение. Сама по себе практика предоставления гражданства людям, живущим на территории другого государства, международному праву не противоречит. И мы знаем, что Россия не единственная, кто так поступает, хотя российские должностные лица, ссылаясь на такую практику, возможно, преувеличивая ее масштабы. Но факт остается фактом: это происходит. Мы знаем, что гражданство предоставляется, например, спортсменам, чтобы они могли выступать за национальную сборную. Знаем о «новых россиянах» не только из Донбасса, например — есть зарегистрированный в Саранске российский гражданин Жерар Депардье. Стивен Сигал еще. У него и должность имеется в МИДе. — Да, но и Украина давала гражданство россиянам, известен случай, скажем, Марии Гайдар. То есть сама по себе практика не противоправна, другое дело — насколько она вписывается в другие шаги. Она противоречит международному праву только в тех случаях, когда оккупирующая держава силовыми действиями принуждает людей к смене гражданства. Это действительно запрещено международным гуманитарным правом. Присоединение Крыма, где гражданами России стали сразу все, не относится к таким случаям? — Справедливости ради надо сказать, что в Крыму у людей была возможность заявить об отказе, то есть лазейка оставалась. Другое дело, насколько это возможно было в тех реалиях. Но ведь и сами события в Крыму по-разному оцениваются Россией и значительной частью международного сообщества. Насколько я знаю, жители Крыма спокойно пользуются обоими паспортами — украинским и российским. В любом случае, Россия не отрицает того, что контролирует Крым. Что касается Донбасса, то такой контроль Россия отрицает. Так что ситуации разные, хоть и связаны между собой. Проблема ведь не в том, что у Украины аллергия именно на российские паспорта. Точно так же болезненно Киев воспринимал, когда в Закарпатье гражданство всем раздаривала Венгрия, был большой дипломатический скандал. На Польшу, на Румынию украинцы тоже за это обижались. Почему им так не нравится, что у граждан появится второй паспорт? — Гражданство — это, на самом деле, серьезная вещь. Оно дает не только права каким-то соотечественникам. Это ведь не просто так дается. Венгрия дает его венгероязычному меньшинству в Украине, сходным образом действуют Румыния, Польша. И это дает основание государствам заявлять о каких-то своих правах в отношении новых граждан. В частности, в международном праве есть такой институт как дипломатическая защита, то есть защита своих граждан. И в прошлом государства использовали такой аргумент, чтобы вмешиваться во внутренние дела других стран. Для России «паспортизация» — довольно долгая история, она начинается с Приднестровья. Там эта практика была известна, она хорошо задокументирована, это один из фактов, на основании которых на Россию возлагают ответственность за происходящее в Приднестровье. На Приднестровье руку набили, потом были Абхазия, Южная Осетия. — В Южной Осетии это был один из основных аргументов во время событий 2008 года, когда был вооруженный конфликт. И даже президент Медведев тогда заявил, что Россия обязана защищать своих граждан, где бы они ни находились. Вкупе со всеми историческими прецедентами это выстраивается в достаточно неприятную линию. Приятную или нет, но это уже выстроенный алгоритм. — Я не могу с вами согласиться, что Украина одинаково реагирует на действия России и Венгрии. Все-таки с Венгрией ситуация иная и масштаб иной. Просто от Венгрии в гораздо меньшей степени ждут, что она придет позащищать своих новых граждан. — Действия Венгрии, конечно, тоже не нравятся Киеву. Но в Закарпатье проблема была даже не в самой по себе раздаче паспортов, а в том, что это происходило тайно. Российская практика, надо признать, честнее, потому что есть указ президента, существует официальная процедура, по которой это должно происходить. Строго говоря, в указе говорится лишь об облегчении процедуры, сама же возможность получить гражданство была в законе и ранее. Почему Киев так болезненно это воспринимает? — Особенность Украины в том, что она, в отличие от России, не дает своим гражданам право на второй паспорт. То есть, получая гражданство другого государства, она требует выйти из украинского. Или, претендуя на украинское, выйти из другого. В России это не так, у нас можно стать российским гражданином, не отказываясь от другого паспорта. Таким образом, с позиции Украины действия России могут рассматриваться так: соблазняя людей вторым гражданством, их заманивают в такое правовое положение, в котором они становятся нарушителями в Украине. Не понимаю ваших слов «заманивают» и «соблазняют». Речь идет о взрослых людях, которые должны понимать последствия поступков и отвечать за них. Разве можно их насильно удерживать в украинском гражданстве? — В том-то и дело, что они останутся гражданами Украины. Мы не знаем масштаб явления, но понятно, что речь идет о большом количестве людей в регионах, которые Киев не контролирует. Надо понимать, в каком положении находятся эти люди. Я бы не стал утверждать, что они абсолютно свободны в своих действиях. И у них возникнет масса проблем. Они уже и сейчас есть. Какие это проблемы? — Например — с получением социальных выплат, социальных гарантий. Или, скажем, гарантий собственности. У людей будет по три паспорта — и к каждому могут возникнуть вопросы. Особенно со стороны Украины. Люди там давно уже живут в такой перевернутой реальности, и нам даже сложно представить, что их ждет. Хотя бы потому, что информация очень ограничена. Мы не знаем, как там живут люди. Почему же не знаем? Плохо они там живут. — Вы разверните эту ситуацию на нас. Ведь нам с вами тоже не помешал бы какой-нибудь еще паспорт. При том, что российский паспорт лучше многих других, это я говорю серьезно — есть вполне правдивые рейтинги, но он создает и достаточно много проблем. Из которых главная — отсутствие свободы передвижения по миру из-за безобразного визового режима. И многие российские граждане хотели бы получить еще какой-нибудь паспорт. Зеленский обещал давать украинские паспорта. — Это довольно сложно как раз потому что украинское гражданство ни с каким другим не совместимо, то есть вы потеряете российское. Может быть, это и станет ответом Зеленского? Начнет переманивать россиян в Украину. — Вот тут есть различия между Украиной и Россией. Там даже очень популярный президент, каким будет Зеленский, не может делать все, что захочет. Изменить законодательство просто росчерком пера он точно не может. Украина — не суперпрезидентская республика, как Россия, а смешанная — парламентско-президентская. Чего можно ожидать от Зеленского? Видимо, россиянам, которые попросят об убежище, оно будет предоставляться с меньшими трудностями. В каких-то случае будет предоставляться гражданство. Но о раздаче украинских паспортов речи не идет. Какие именно социальные гарантии может дать российский паспорт украинцам из ОРДЛО? Российская пенсия, например, у них вряд ли может быть, потому что они не платили взносы в наш Пенсионный фонд. — Почему не может? Они будут получать социальную часть пенсии. Если у вас нет других доходов, то даже очень маленькая пенсия — уже хорошо. И там свои цены, своя очень своеобразная экономика. Думаю, что жители регионов будут воспринимать это как помощь. По крайней мере, с этой пенсии они смогут существовать чуть лучше, чем те, кто эту пенсию получать не будет. Путин же сказал открытым текстом: чего здесь плохого, если у людей будет две пенсии. Не все же там пенсионеры. — Там пенсионеров много, молодые оттуда уезжают. Хорошо, но что кроме пенсии они получат? И что получат те, кому до пенсии далеко? — Гражданин Российской Федерации может без всяких проблем перемещаться по территории России. Ему не придется получать дополнительные документы для пребывания в любом населенном пункте страны. Они перестанут быть здесь иностранцами и смогут устраиваться на работу. Не забывайте, что мы говорим о приграничных территориях. И возможности последующей интеграции будут совсем другие. Ведь очень многие беженцы переместились оттуда именно на территорию России, а теперь испытывают здесь большие трудности. Совсем в другой ситуации они окажутся, став гражданами. Как раз эти беженцы, которые испытывают трудности, паспортов по упрощенной схеме не получат. Указ касается только тех, кто живет в ОРДЛО. Каков смысл этой «гуманитарной», как сказал президент, меры? — Смысл как раз не гуманитарный. Он вполне политический. В такой форме идет диалог: тактика постоянного повышения ставок и ожидания ответа противной стороны. Понятно, что происходит: это такая форма приветствия, адресованная новому президенту. Вы же сами начали с вопроса, чем ответит Украина. Ответить ей особенно нечем. Разве что фиксацией всех подобных шагов и продолжением юридических споров, которые она и так уже ведет. Мы же видим, что реакция международных организаций и тех стран, которые традиционно поддерживают Украину в конфликте с Россией, очень сдержанная. Да, плохо, все вроде бы и осуждают, но никаких конкретных мер предпринимать никто не будет. Потому что юридически не прикопаешься? — Да-да. В отличие от других ситуаций, по которым Украина ведет споры с Россией, например — с моряками, задержанными у Керченского пролива, здесь нет очевидного международно-правового вызова. Это не первый такой случай и не последний, и непонятно, почему здесь должна быть какая-то бурная реакция, если ее не было в предыдущих случаях. Зачем это нужно России? Насколько мы знаем, для того, чтобы прийти защищать русскоязычное население, ей не требуется сначала снабдить его паспортами. Их и так уже «защищают» пять лет. — Мне сложно найти какую-то логику в этих действиях России, но я не нахожу ее и во всем сюжете с Украиной. В результате конфликта Россия сильно ухудшила свою экономическую ситуацию, свое положение в мире, испортила отношения со многими государствами. Полагаю, что эта конфронтация уже получила собственную логику. И этим, кстати, опасны подобного рода конфликты, в свое время так начинались мировые войны. Это спираль, которая раскручивается в отрыве от всех рациональных соображений. Понятно, что значительная часть шагов направлена просто на то, чтобы Украина как государство оставалась дестабилизирована. И понятно, почему Киев недоволен. Как минимум, это противоречит Минским соглашениям — если не их букве, то духу. Потому что смысл соглашений в том, чтобы территории мирно интегрировались в политическое, правовое, экономическое пространство Украины. С определенными гарантиями для местного населения, с учетом их особого, как считает Россия, культурного и прочего контекста. Как это сочетается с раздачей паспортов, совершенно непонятно, если с точки зрения Украины граждане там становятся нарушителями. Тем более что Россия и так уже принимает паспорта «республик», у нас есть целая серия решений по этому поводу. Это следующий шаг к признанию «республик»? — Думаю, что нет. Скорее даже наоборот: тем самым Россия заявляет, что «республики» как раз не признает, а их жителей считает гражданами Украины. Просто теперь они переходят в новую категорию — граждане России. Вдруг там в какой-то момент граждан России станет больше, чем граждан Украины? — Да, такое может случиться в этих областях. И это, безусловно, опасно. Опасно — чем? — У одного государства таким образом появляется возможность влияния на другое, вмешательства в его внутренние дела. Это противоречит международному праву. И, возможно, как-то будет использовано. Как использовано? Вот в 1930-е годы была такая страна — Чехословакия. Сначала гитлеровская Германия оттяпала у нее регион — Судеты, а потом подсуетились Венгрия, Польша, Румыния… И Чехословакия перестала существовать. Вам этот состав участников ничего не напоминает? — Напоминает. Но не думаю, что такой пример будет заразителен для других частей Украины. Все-таки пример Донецкой и Луганской областей очень показателен. Возможно, высказывания Зеленского насчет преимущества украинского паспорта перед российским несколько романтично-идеалистические, но доля истины в них есть. Люди в Украине, как минимум, находятся в другом информационном пространстве по сравнению с гражданами России. У них более разнообразная информационная среда. Так что вряд ли чехословацкий сценарий реалистичен. Все исторические аналогии всегда условны. Происходило все это давно, в других условиях, да и Украина — не Чехословакия. Да и «мюнхенского сговора» сейчас нет, скорее, наоборот — есть Минские соглашения. Наоборот? Есть государства, которые в 1994 году убедили Украину отказаться от ядерного оружия, а в ответ гарантировали ей территориальную целостность. Украина свое обязательство выполнила. А чего стоят их гарантии? — Как это — чего стоят? Есть четкая политика непризнания. И что? — Это отличает ситуацию от истории с Судетами и других исторических аналогий. Кроме того, в рамках международного права эти страны реагируют санкциями, которые для России достаточно болезненны. А что они еще могут сделать? Ввести войска? Бросить ядерную бомбу на Воронеж? Нет-нет, Воронеж мы им не отдадим, его мы сами. — Возможности очень ограничены. Сам я в принципе согласен, что их реакция на многие события, причем не только российские, могла быть и более очевидной. В частности, на события в Турции. Но и согласиться, что они потворствуют, я тоже не могу. И Минские соглашения нельзя сравнивать с мюнхенскими. Хотя, конечно, они далеки от идеала, и действительно есть препятствия для их выполнения. Мне кажется, гражданам России должно быть обидно, что у государства, оказывается, есть 100 млрд на пенсии Донбассу, а нам тут лекарств не хватает и пенсионный возраст повышают. — Да, вот это аргумент, который для всех очевиден: экономическое благополучие. И шаг с гражданством — дополнительные расходы, которые лягут на нас, налогоплательщиков. Можем ли мы быть уверены, что эти новые граждане станут платить, например, налоги в бюджет России? Как там можно налоги администрировать? — У нас-то не все граждане платят, а в случае с Донбассом, конечно, сомнений гораздо больше. Но я бы обратил внимание еще на один момент. Получить российское гражданство, на самом деле, очень трудно. Все, кто с этим сталкивался, знают, что для этого надо пройти семь кругов ада. И каждый этап предполагает еще и длительное ожидание, длительное пребывание в неопределенном статусе. А жить в России иностранцу или лицу без гражданства очень тяжело. Здесь же возникает ситуация, когда получить российский паспорт будет очень легко. И как проверить соответствие всем требованиям? Вот у нас, например, по законодательству не могут претендовать на гражданство ВИЧ-инфицированные иностранцы. Конечно, это дискриминация, но тут отдельный разговор. От жителей Донбасса тоже требуется справка. Как они будут эти справки получать? А как они будут получать справки об отсутствии, скажем, судимости в Украине? И где гарантии, что справки не будут липовыми? — Вот именно! Вообще говоря, это территория, где идет вооруженный конфликт. Значительная часть новых граждан — это будут люди, участвовавшие в незаконных вооруженных формированиях. Вполне вероятно, что попадутся те, кто совершал военные преступления. Да и с общеуголовными преступлениями в анамнезе граждан тоже не хотелось бы новых. И как это проверить? Проверить это невозможно. Одной из своих целей Украина называет вступление в НАТО. Препятствие здесь — нерешенный территориальный конфликт. Сможет ли Россия использовать своих новых граждан на этой территории, чтобы помешать Украине? — Полагаю, что на это у России тоже есть надежда. И дело даже не в формальных требованиях НАТО, на самом деле, такого запрета в Уставе НАТО нет, и решение будут принимать члены альянса. Но де-факто сама ситуация не повышает шансы Украины на евро-атлантическую интеграцию. Россия тоже могла бы, как Венгрия, тихонько раздать в Донбассе паспорта, Киев бы и не заметил. Тем не менее, это громко декларируется. Зачем нужен этот шум? — Думаю, власти исходят из того, что нужны не столько граждане, сколько именно шум. Например — чтобы оказывать давление на Украину. Избранный президент Зеленский воспринимается как неопытный, новый, слабый. Это такая игра с позиции грубой силы. Насколько успешна она может быть с точки зрения долгосрочной дипломатии? Не знаю. В ближайшей перспективе, наверное, эти шаги спровоцируют противника на какие-то действия. Но противником-то российские власти считают не Украину. Украина — это поле боя с Америкой, власти это говорят открыто. Там происходят вербовка населения, ослабление чужих позиций, укрепление своих — как и положено на поле боя. Эти новые граждане будут не только получать пенсии. Они будут голосовать в Украине, они будут голосовать в России. И голосовать они будут так, как от них ожидают, потому что российский паспорт подарил им какие-то новые возможности. Их покупают? — Я бы сказал иначе: создают на этих территориях некое особое пространство. Но я бы на месте российских властей не очень на таких граждан рассчитывал. Расчет на лояльность этих новых граждан — игра очень рискованная. Это может сыграть с властями злую шутку. Пенсию съедят, а проголосуют по-своему? — Соблазнение, перевербовка — методы очень спорные. Вряд ли такие граждане будут по-настоящему лояльны, если они свое гражданство готовы менять, как перчатки.