«Нельзя ложиться под американцев»

Анатолий Адамишин: После упразднения в Беловежской пуще Советского Союза в декабре 1991 года встал вопрос, что делать с МИД СССР. Ельцин сначала был настроен на разгон, затем объявил, что сохранит союзный МИД, но сократит его в десять раз. Президент России постоянно напоминал, что в августе 1991 года 42 советских зарубежных представительства поддержали ГКЧП. Когда в самом конце 1991-го Козырев предложил мне стать его первым замом, один из доводов был тот, что надо помочь сохранить министерство. Следует отдать Андрею должное: он приложил к этому немало усилий, здесь мы работали сообща. Еще даже до того, как Ельцин подписал указ о моем назначении — спустя долгих десять месяцев, в октябре следующего года.

По многим проблемам, в том числе таким важным, как война в Грузии и Таджикистане, армяно-азербайджанский конфликт, консенсус, как правило, находили. Но когда речь заходила о США, упомянутые трое (по одиночке или вместе) часто спорили с Козыревым. Такой пример. Виталий Чуркин, главный по югославскому кризису, рассказал мне, что когда принималось решение присоединиться к санкциям Запада против Югославии, не было человека в МИДе, кто был бы с этим согласен, но никто не возразил — боялись. Понимаю Козырева, вряд ли могло ему понравиться, что с моим приходом языки развязались. Довод наш был простой: с американцами можно и нужно сотрудничать, но нельзя под них ложиться. Чем дальше, тем больше министр отодвигал меня от ключевых проблем, затем через третьих лиц предложил уехать послом, но проявил и великодушие: Лондон — это не Таиланд. Скажу особо — безвременный уход из жизни Виталия Чуркина очень меня опечалил.

В целом эти обвинения я считаю несправедливыми. Бывали случаи, когда мы, возражая американцам, немалого от них добивались. На поле, расчищенном перестройкой от конфронтации, Ельцин и Козырев де-факто продолжили курс Горбачева на сотрудничество с Западом. Беда в том, что эта стратегия, переведенная за разумную черту, на практике стала давать сбои. В корне ошибочна была концепция, что мы всегда должны шагать в ногу с так называемыми цивилизованными странами. Когда ноги того же Запада идут в разные стороны, с кем именно нам шагать в ногу? Ложной была альтернатива: либо мы каждый раз идем за США, либо опять конфронтация, от которой с таким трудом избавились. Козырев, если правильно понимаю, исходил из того, что для сохранения статуса великой державы Россия просто обязана быть первым партнером США. Американцы не возражали — welcome, но только младшим партнером. Американцы никогда не признавали никакого равноправия — ни тогда, ни сейчас. Точно так же Россия никогда не должна становиться ничьим младшим партнером. Когда Андрей, набравшись опыта, понял это, он постепенно перешел на более сбалансированные позиции. Часто противоречиво вел себя Ельцин — на публике, в том числе критикуя МИД, он постоянно говорил, что «Россия должна иметь свой голос», а по факту нередко шел на поводу у США.

Внешняя политика страны в идеале должна основываться на внутриполитическом консенсусе, причем качественном, а не количественном. История знает случаи, когда власть пользовалась стопропроцентной поддержкой то ли потерявшего голову, то ли оболваненного населения, но своей политикой приводила страну к гибели. У российской власти тех лет не было надежной поддержки, в обществе бродил призрак коммунистического реванша. Американцы безоговорочно сделали ставку, в том числе в прямом смысле слова — деньгами, — на Ельцина, что в тех условиях отвечало интересам и нашей страны. Ему простили и Чечню, и расстрел Верховного Совета. Западников пугала возможность хаоса в вооруженной до зубов ядерной России. Но в международных делах нам предлагали отрабатывать.

Важнейшим достижением стало то, что при Ельцине удалось продолжить ядерное разоружение, начатое Горбачевым и Рейганом. Мы завершили исполнение Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности 1987 года. Был ратифицирован Договор о сокращении стратегических вооружений (СНВ-1), заключен Договор СНВ-2. Впоследствии его, правда, постигла плохая судьба, но разорительная для нашей экономики гонка вооружений была в итоге основательно приторможена. Не без трудностей, но у нас с американцами по этому направлению шел тогда продуктивный диалог. Не надо забывать, что Россия вступила в полезные международные организации, членство в которых благотворно сказалось на гуманизации внутренней жизни страны. России удалось прекратить гражданскую войну в Таджикистане. Как знать, если бы не мы, существовала ли бы сегодня единая таджикская нация. В стране тогда между различными кланами шла беспощадная война на взаимное истребление. Ключевой была роль России в исходе гражданской войны в Грузии осенью 1993 года.

Да, это был опасный тип, к тому же союзник Дудаева. Он вполне мог победить, чего нельзя было допустить. Но как? Открытое военное вмешательство, о котором просил Шеварднадзе, исключалось. Прибегли к «военно-дипломатическому» приему — взяли под контроль единственную железную дорогу, доступную Гамсахурдиа, под предлогом, что по ней идет снабжение нашей военной группировки в Грузии. К тому же нас об этом «попросили» армяне и азербайджанцы (их предварительно попросили мы), ибо дорога продолжается в Ереван и Баку.

Россия плохо показала себя в югославском кризисе. Мы там заняли слишком «цивилизованную» позицию, особенно поначалу. Из-за того что Россия часто шла на поводу у США, ее позиции на Балканах оказались подорваны. Это, разумеется, гипотеза, но будь мы пожестче, то могли бы, возможно, не допустить натовских бомбардировок Югославии и по-другому решить проблему Косово. Не все мы сделали для того, чтобы не допустить расширения НАТО на восток.

Изначально мы ясно заявили о недопустимости для России приближения к ее границам военных структур НАТО. Надо было твердо стоять на своем. А у нас были зигзаги, в том числе, как вы отметили, на высоких уровнях. Не все западноевропейские государства были в восторге от расширения НАТО за счет «троянских коней» США. Мы этим не воспользовались, временами проявляли спешку. У меня есть основание полагать, что Примакова, когда он работал вместе с Соланой (Хавьер Солана — генеральный секретарь НАТО в 1995-1999 годах — прим. «Ленты.ру») над текстом Основополагающего акта между Россией и НАТО, поторапливали сверху. Во всяком случае, Евгений Максимович так мне рассказывал. Вместе с тем подчеркну, что тогда все еще царила эйфория по поводу того, что мы «в одной лодке с Западом», и Акт создавал некоторую основу для развития сотрудничества с альянсом. Другой плюс: Россия была принята в «семерку» наиболее развитых капиталистических стран — правда, только при обсуждении политических вопросов. G7 была как бы персональным призом Ельцину. Но в политическую организацию НАТО, куда мы были не прочь вступить, нас так и не приняли, а натовские бомбардировки Югославии в 1999 году прикончили нашу эйфорию. А после Крыма нас прекратили приглашать и в «семерку». Эпопея с расширением НАТО и югославский кризис резко изменили настрой россиян, которые в 90-х годах в своем большинстве благожелательно относились к Западу. Впереди вновь появившейся враждебности, подогревая ее, шла пропаганда. Любой власти полезен внешний враг для решения своих внутриполитических задач, наша не исключение. Сегодня настроения людей и обработка общественного мнения слились — так называемая гибридная война с США в разгаре.

Мне как-то сказали, что я к Бушу отношусь предвзято. Но если сравнивать его с Рейганом, то, как говорят в Одессе (теперь туда так просто не съездишь), это две большие разницы. Рейган по окончании холодной войны обсуждал с Горбачевым возможность сотрудничества СССР и США в интересах мировой безопасности. Кстати, первым идею подобного кондоминиума высказал по окончании Второй мировой войны Рузвельт. Правда, вскоре после этого он умер. Вряд ли США пошли бы на то, чтобы делить в этом смысле мир пополам, но как знать — если бы не развал СССР, кое-что можно было бы осуществить совместно.

Повторюсь: внешняя политика начинается дома. В 1992 году Буш собрался идти на второй президентский срок. Перед избирателями он представил себя в качестве победителя в холодной войне. Как известно, выиграть выборы ему не удалось, но в США возобладало отношение к России как к побежденному противнику. Это наложилось на общее опьянение успехом: теперь в мире осталась одна сверхдержава, которая может всем диктовать свои условия. Итогом стали войны в Ираке и Афганистане. В одном из своих последних интервью Рейган выражал недовольство Бушем из-за его недальновидной политики в отношении нашей страны. Но главная моя претензия к Бушу касается объединения Германии. Далеко не все с этим соглашаются, но я считаю, что именно США дали первый толчок объединению, сказав западным немцам: вперед, мы вас поддержим.

Главный: сохранить свое присутствие в Западной Европе, прежде всего в Германии. Для этого надо было, чтобы там остались американские войска, а объединенная Германия сохранила членство в НАТО. Американцы почувствовали, что «освободительные» тенденции, вызванные советской перестройкой, развиваются не только в Восточной, но и в Западной Европе. Не всем там было по душе американское засилье. Буш публично заговорил о немецком единстве еще весной 1989 года, раньше западногерманских политиков, включая канцлера Коля. Нас же американцы вводили в заблуждение — они уверяли, что это все риторика, что до реальных дел далеко. Может быть, впрочем, и они не ожидали, что веское слово скажет население ГДР, побежавшее из страны.

Идеологическую зашоренность наших руководителей. В МИДе целые поколения дипломатов воспитывались в том духе, что Германия навсегда останется разделенной, что ГДР — это передний край социализма, который мы будем защищать до конца. Были люди, которые еще с 70-х годов пытались предупредить руководство об опасности такого подхода, но безрезультатно. Опытнейший Валентин Фалин, наш многолетний посол в Бонне, рассказывал мне, что говорил Андропову: если Хонеккер еще несколько лет останется у власти, в ГДР придется вводить танки. Тот согласился, но на этом все и закончилось. Мы проспали банкротство ГДР, до последнего держались за Хонеккера. Слишком поздно осознали неизбежность объединения Германии и слишком долго этому сопротивлялись, не имея реальной возможности его остановить.

У нас был серьезный внутренний раздрай. Лигачев и Полозков при поддержке части партаппарата открыто обвинили Горбачева в «продаже ГДР». Но что они могли предложить взамен? Применить военную силу и утопить немцев в крови? Поэтому правильно, что наши войска в ГДР получили приказ не выходить из казарм. К тому же армейское командование было дезориентировано внутриполитической борьбой в СССР и не доверяло Горбачеву. Другой причиной нашего запаздывания была неправильная трактовка позиции Великобритании и Франции. Они не хотели объединения Германии, но рассчитывали, что воссоединения не допустим мы. Втайне они были не против, если в результате этого СССР еще и поссорится с немцами. Горбачев же, видя их позицию, лишний раз убеждался, что время у нас еще есть.

Мы возражали против вступления объединенной Германии в НАТО, но остались в одиночестве. В Европе боялись нейтральной Германии и возрождения германского реваншизма. Говорю «в Европе», потому что не только западноевропейские, но и восточноевропейские страны в большинстве своем просили американцев остаться. Французский президент Миттеран успокоился, когда добился запрета для объединенной Германии иметь ядерное оружие. Британский премьер Тэтчер сопротивлялась дольше всех, до весны 1990 года, но и ее устроило, что Германия осталась в НАТО. В 1990 году еще существовал Варшавский договор, и тогда никто не мог и подумать, что в следующем году он развалится, а наши бывшие союзники сразу же станут проситься в НАТО. К тому же как можно требовать от одной страны или группы стран юридической гарантии того, что другое государство не вступит с ними в военный союз? Для этого пришлось бы менять целый ряд международных документов, включая устав НАТО. Да и кто тогда мог знать, что и СССР скоро не будет?

Именно. Другое дело, что нам неоднократно обещали на самом высоком уровне, что дальше границ Западной Германии НАТО не двинется. Разве слова премьер-министра Великобритании или государственного секретаря США во время официальной беседы не имеют значения? Недавно в США опубликовали подборку документов на этот счет. Соответствующие обещания были даны двенадцатью государственными деятелями. Поэтому у меня есть основания считать, что Запад не был с нами честен. Легко осуждать Горбачева, и, возможно, ему действительно не хватило опыта в общении с циничными западными политиками. Но поставьте себя на его место. Только что закончилась холодная война, приостанавливалась гонка вооружений, налаживалось не только экономическое, но и политическое сотрудничество. Будучи послом в Риме, в 1991 году я обсуждал с министром иностранных дел Италии Де Микелисом возможность создания Совета безопасности для Европы, заключения «большого договора» между Евросоюзом и СССР. Возникли шансы создания системы европейской безопасности с участием нашей страны. Но все поломали американцы. Чтобы не быть несправедливым к Бушу, виноват в этом не только он, но и Клинтон.

Я бы так не сказал. В сложившихся исторических условиях объединение Германии было неизбежно. То, как оно произошло, способствовало историческому примирению двух наших народов после всех ужасов XX века. Немцы до сих пор благодарны России и лично Горбачеву за то, что мы не стали в 1990 году мешать объединению их страны. И до последнего времени Германия была самым надежным партнером России в Западной Европе. Мне страшно обидно, что это реальное достижение сейчас расплескивается.

Не только это. Настрою «на Западе нас никто не хочет» сильно способствовала проводившаяся по отношению к России политика «сотрудничество, но не участие».

С нами учтиво общались, сотрудничество развивалось с немалой пользой для нас, особенно в экономике, но нас не допускали в «комнату кнопок», где принимались ключевые решения. Бывший госсекретарь Бейкер недавно признался: главной внешнеполитической ошибкой США начала 90-х годов стало нежелание присоединять Россию к НАТО и к другим евроатлантическим структурам. Мы-то тогда были к этому готовы, но американцы нас оттолкнули. На Западе вообще и США в особенности лежит значительная доля ответственности за нынешнюю ситуацию, которая становится все тревожнее. Мы долго держались, надеялись по каким-то параметрам плотнее интегрироваться в западный мир, с которым связаны тысячами нитей. Помню, еще в 2002 году я написал статью «Зачем нам нужна прозападная внешняя политика», где разъяснял, что именно она отвечает прагматическим интересам России. Перелом наступил, думаю, во времена «оранжевой революции» на Украине. Мы почувствовали, что у нас хотят отобрать «наше». События 2008 года в Грузии лишь укрепили нас в этой мысли. Впоследствии мы открыто оспорили мировой порядок, в котором доминируют США. Справедлив ли для России порядок в той же Европе, как он сложился под эгидой США после окончания холодной войны? Безусловно, нет. Следует ли прилагать усилия, чтобы изменить его в пользу России? Безусловно, да, но в пределах тех сил и ресурсов, которыми мы располагаем. Надо ли при этом бросать риторический вызов США? Ясно, что могли бы обойтись без этого, тем более при нашем нынешнем экономическом весе. По опыту общения с американцами знаю, насколько они беспощадны к тому, кого считают соперником. Теперь нам говорят: не нравятся наши правила — с вами будем играть без правил. Китай тоже недоволен гегемонией США, но борется с ней подспудно, без громких деклараций, делая ставку на экономическую силу, которую сумел создать.

Так оно и есть. Намного выше.

Горбачев примирился с Западом и Китаем, прекратил гонку вооружений, закончил холодную войну. Он вывел войска из Афганистана, на что много лет не могли решиться его предшественники. Благодаря ему мир если не избавился от угрозы ядерной войны, то далеко ее отодвинул. Наконец, Горбачев дал стране свободу. Как мы ею воспользовались — это уже другой вопрос. Так что я считаю Горбачева одним из наших великих преобразователей. Михаилу Сергеевичу не повезло в двух отношениях: во-первых, страна досталась ему слишком запущенной, а экономическая команда была слабой. Во-вторых, его со всех сторон поджимал рвущийся к власти Ельцин.

Это был, в отличие от Горбачева, классический политик. Из тех, кто, рассматривая какой-то вопрос или предложение, прежде всего думает: а мне это выгодно? Развал Союза, по моему мнению, на совести Ельцина. Главным его достижением я считаю экономические преобразования его младореформаторов — то, на что не решился Горбачев. Да и демократии при Ельцине было куда больше, чем сейчас.

Да. Егора я знал с детства, поскольку с его отцом, писателем и контр-адмиралом, близко дружил. Это один из наиболее выдающихся и компетентных людей из команды Ельцина. Его реформы были очень болезненными, но стали спасением для России. И не вина Гайдара, что капитализм у нас получился государственно-олигархическим. Он начинал по-другому.

Например, ротация кадров верхнего и среднего звена из МИДа в ведущие научные центры, как это принято во многих западных странах.

Да, периодическое перемещение людей из чиновников в политологи и наоборот. Главное же — более тесное взаимодействие ведомств, занимающихся международными делами, в том числе в кадровом плане. Еще важнее, что у МИДа должен быть приоритет во внешней политике. Работая в Лондоне, я изучил британскую практику. У них послу подчиняются все работающие за границей государственные, культурные, торговые и другие учреждения, с ним обязана тесно координировать свои действия разведка. Нам бы тоже это не помешало. В 1997 году, когда МИД России возглавлял мой давний друг Евгений Примаков, он поделился со мной планами внести перемены в его работу. Сейчас я готовлю книгу «Английский дневник», приведу оттуда цитату: «По словам министра, дипслужба хромает, ее нужно реформировать. Помимо внутренней перестройки необходимо вывести МИД на ведущую и координирующую роль при выработке президентской внешней политики. Россия должна говорить одним голосом на международной арене, и надо, чтобы это был МИД и больше никто, кроме президента. Необходимо законодательно закрепить такой статус МИДа в Конституции, а министра иностранных дел сделать вице-премьером. Депутаты Федерального собрания должны делегировать в МИД двух-трех представителей. Депутаты в принципе с этим согласны, а вот с президентскими структурами надо поработать, потому что слишком много советников считают своим долгом поговорить перед микрофоном о внешней политике». Не все идеи удалось тогда провести в жизнь. Сегодня мне трудно судить, но нет уверенности в том, что МИД сполна играет ту координирующую роль, о которой говорил Примаков.

Могу с уверенностью сказать, что Козырев сильно влиял на позицию Ельцина. Что касается его помощников, то я работал только с Рюриковым, и он всегда прислушивался к мнению МИДа.

Мне не нравится такое сравнение. Возможно, Козырев подсознательно хочет оправдаться, переложить всю ответственность на Ельцина. Очевидно, что МИД должен неукоснительно выполнять решения, принятые наверху. Но разве кто-то снял с него обязанность готовить предложения для руководства страны? Некоторые решения могут приниматься на уровне МИДа, хотя Громыко (Андрей Громыко — министр иностранных дел СССР в 1957-1985 годах — прим. «Ленты.ру»), к слову, предпочитал все передавать наверх. Как обстоят дела сейчас — лучше спросить в МИДе.

Уклоняясь от ответа на подобного рода вопросы, я привожу слова Пушкина: «людей, о коих не сужу, затем, что к ним принадлежу». Точнее, принадлежал 40 лет. Когда встречаюсь (очень нечасто) с бывшими коллегами, могу что-то высказать критическое. Публично — нет.

Это мне рассказывал посол во Франции Семен Червоненко, мы были с ним единомышленниками. В разговоре с ним у Брежнева и вырвалась эта фраза.

Ну, у министерства обороны и военно-промышленного комплекса были и гораздо более «земные» устремления.

Чужая душа — потемки, но думаю, что когда Андропов пришел к власти, у него действительно были намерения что-то изменить, реформировать, страна-то была не в лучшей форме. Мой тогдашний начальник, заместитель министра иностранных дел Анатолий Ковалев пересказывает в своих мемуарах его слова: «Лет через 15-20, когда удастся поднять жизненный уровень населения, мы сможем себе позволить то, что позволяет себе Запад: большую свободу мнений, информированности, разнообразия в обществе, в искусстве». Как-то мы зачитывали Юрию Владимировичу текст его будущего выступления. В одном месте он предупредил, чтобы мы не трогали союзников по Варшавскому договору в том, что касается прав человека.

Не давили на них. Он сказал так: «У себя мы послаблений давать не можем, но их тащить к нашим позициям не надо, а то с кем мы останемся? С Чаушеску?» Но, к сожалению, Андропов начал не с того.

Да, начал он с ужесточения и усиления контроля. Что касается международных дел, то он явно хотел вернуться к разрядке раннего Брежнева. Лишь благодаря вмешательству Андропова в 1983 году удалось спасти от краха Хельсинский процесс по безопасности и сотрудничеству в Европе. Было видно, что он не хотел усиливать конфронтацию с Западом, был настроен на диалог с ним. Андропов понимал, что наша страна не выдерживает гонку вооружений. Летом 1983 года впервые после долгой паузы руководители СССР и США обменялись личными письмами. В июле Москву посетил министр иностранных дел ФРГ Геншер, начались разговоры о возможном визите госсекретаря США Шульца. Проблески надежды появились на переговорах в Женеве по ракетам средней дальности. Однако после инцидента с южнокорейским «Боингом» в сентябре 1983 года обо всем этом пришлось забыть.

Да, начавшая в мире после гибели «Боинга» всеобщая антисоветская истерия все похоронила. Нас обвинили в умышленном уничтожении пассажирского самолета. В ответ 29 сентября 1983 года в «Правде» вышло резкое заявление Андропова о том, что с американцами невозможно о чем-либо договориться. Для улучшения отношений с Западом пришлось дожидаться перестройки. У Андропова и так было слабое здоровье, а после гибели южнокорейского «Боинга» он сильно сдал и прожил лишь полгода. Юрий Владимирович явно рассчитывал, что сделает для страны гораздо больше.

Вряд ли Россия обречена на однозначный выбор между подчинением США и конфронтацией с ними. Собственно говоря, смертельной угрозы нашему суверенитету никогда не возникало.

Тогда нам действительно в некоторых конкретных проблемах не хватало самостоятельности, но и это довольно быстро закончилось. Ключевые направления внутренней и внешней политики мы всегда вырабатывали сами, а сейчас — тем более. Разговоры о суверенитете, о внешнеполитической самостоятельности идут в качестве пропагандистского лозунга для внутреннего потребления. Мне хорошо знаком тезис: или следование за США, или противостояние им. Но не было и нет такой черно-белой перспективы. Мы можем спокойно сотрудничать с Западом и американцами там, где нам выгодно, и давать сдачи, когда они наступают на ноги. Нас может раздражать апломб и бесцеремонность американцев на международной арене (это их ДНК), но нельзя строить внешнюю политику на эмоциях. Вступать в клинч имеет смысл тогда, когда задеваются наши подлинно жизненные, не риторические интересы. Такие случаи нечасты, и они требуют действительно резкого отпора. Вспомните, например, войну в Грузии. В других ситуациях нужно не забывать русскую мудрость: «С сильным не дерись...» — вторую часть опускаю.

Они известны еще со времен канцлера Горчакова. В основе лежат интересы общества, причем всего, а не какой-то его части. Искать в международной политике резервы в первую очередь для внутреннего развития страны. Создавать ему, развитию, наиболее благоприятные внешние условия. Почитайте на досуге программу мира КПСС, там есть неплохие формулировки на этот счет. Руководствоваться здравым смыслом, трезво оценивать угрозы своей безопасности. Наиболее серьезные из них находятся не вовне, а внутри страны. Внешнюю безопасность обеспечивать преимущественно политическими средствами, ее военную составляющую строить по принципу разумной достаточности. Все это вещи очевидные, не бином Ньютона.

Помимо всего прочего, в США и в ведущих западноевропейских государствах наша страна стала фактором внутриполитической жизни. Политики и журналисты чуть ли не соревнуются в том, кто хуже выскажется о России. Англосаксы сказали «новое» слово в межгосударственных отношениях: теперь Россию наказывают санкциями не только за конкретные «грехи», но и по их совокупности и даже за поведение — скажем, поддержку Асада (интервью проводилось в конце марта 2018 года, до новых санкций против России и бомбардировок Сирии — прим. «Ленты.ру»). Один из наших высокопоставленных деятелей назвал это удушением.

Как ни назови, это самая ошибочная тактика в отношении России. Ее ничем не удушить, но есть опасность, что она почувствует себя загнанной в угол.

Безусловно. Подозреваю, что американцы сейчас стремятся поскорее разделаться с Россией ввиду назревающего противостояния с Китаем, чтобы загодя ослабить российско-китайскую «Антанту». Но все зависит от нас самих. У нас огромная страна с большими ресурсами, неприхотливым и терпеливым народом. Продержаться мы можем еще долго. Но именно продержаться. Если мы и дальше не будем ничего менять внутри страны, не создадим условия для свободного развития бизнеса, не реформируем архаическую политическую систему, то нас ждет второе издание застоя. Впрочем, по некоторым параметрам он уже налицо.

А вот это тяжелая ноша уже вашего поколения. Дай бог, чтобы хотя бы у вас получилось.