Владимир Познер: Не теряю надежды сделать интервью с Путиным

Sobesednik.ru обсудил с Владимиром Познером фильм Оливера Стоуна о Владимире Путине. Вопрос о причинах переноса «ТЭФИ», равно как и недавние высказывания Владимира Соловьева о «двух процентах дерьма» г-н Познер комментировать не стал. В первом случае загадочно улыбнулся. Во втором заявил, что дал себе слово никогда не обсуждать коллег, даже если они не отвечают ему взаимным нейтралитетом. Впрочем, в отношении Соловьева Владимир Владимирович споткнулся на слове «коллега» – похоже, не всех телеведущих он готов считать таковыми. Стоун – плохой интервьюер – Я, конечно, хочу вас спросить про фильм Оливера Стоуна, который показал «Первый канал». Стоун – американец, он должен быть вам понятен. Откуда в нем эта медоточивость? – Вы смотрите его фильм о Путине с точки зрения российского человека с определенными взглядами. А Стоун сделал этот фильм вовсе не для нас, а для американцев, и там его показывали по Showtime – каналу довольно известному, хотя, впрочем, не главному. Стоун ведь не первый раз делает такие вещи – и его фильм об убийстве Кеннеди, между прочим, получил «Оскара». Так вот, Стоуна беспокоит политика его собственной страны, и он очень боится того, что может быть война. Он патриот Америки, но противник власти и того, что сейчас там происходит. И таких американцев немало. Стоун считает, что в Америке не говорят правды людям, что в СМИ – все вранье, что там взяли и из Путина сделали демона пострашнее Сталина и что это не соответствует действительности. Можно не соглашаться со многими вещами, но все-таки в России нет расстрелов и нет ГУЛАГа. Есть авторитарная власть, но не тоталитарная, а уж я-то хорошо помню, как это было. Стоун пытается чуть-чуть изменить взгляд американцев на Россию, которые Россию рассматривают через Путина, – вот его цель. Почему у нас это показывают – это вопрос другой. Видимо, наши посмотрели, решили, что Путин хорош, хорошо отвечает, вразумительно, умно. Почему же не показать? Рейтинг у Путина хороший, ну и пусть будет еще лучше. Но по сути это точка зрения Стоуна. И кстати, в американских СМИ говорится, что кое-что Стоун правильно отмечает – именно то, что там замалчивается. – То есть Стоун достиг своей цели? – В той или иной степени. Другое дело, что он плохой интервьюер. Он очень сильный кинорежиссер и очень плохой интервьюер. Он не умеет это делать, неправильно задает вопросы. Точнее, он задает настолько удобно-наводящие вопросы, после которых интервьюируемому следовало бы говорить «спасибо». Ну нет у него жестких вопросов. Он американец, не говорит и не читает по-русски, не очень-то знает, что у нас происходит, и поэтому Путину с ним довольно легко. Его вопросы для Путина смешны. Если бы Путин встретился с интервьюером, который в курсе происходящего и кто задавал бы ключевые вопросы, ему было бы труднее. Как мне кажется, у Путина есть слабость – его легко вывести из себя, а всякий интервьюер к этому стремится. Потому что когда человек выходит из себя, он начинает говорить то, что в другое время не сказал бы. Но это единственная его слабость. В остальном – Путин владеет тематикой, он очень хорошо говорит по-русски, четко выражая свои мысли, и у него колоссальная память. – Но все же в его выступлениях иногда проскальзывают недостоверные факты. – Ну, знаете, можно и ловлей блох заниматься. – В фильме Стоуна были не такие уж и блохи. В одном эпизоде Владимир Путин показывает Стоуну ролик с американской авиацией, говоря, что это российская. Дмитрий Песков, когда возникли вопросы, объяснил, что этим видео президента снабдило Министерство обороны. – Это, конечно, не телевизионная история, и мы знаем такие случаи, когда министерства обороны разных стран вводят в заблуждение. Это другое. И я убежден, что Путин был уверен, что в этом видео все именно так, как ему доложили. Иначе он никогда бы не показал Стоуну этот ролик – зачем ему это? И я бы хотел, чтобы люди, повинные в том, что было продемонстрировано не то, что заявлялось, были выгнаны к чертовой матери. Они, вообще говоря, подставили президента. На самом деле Путин очень сильный политический деятель, и с ним было бы интересно по-серьезному сделать интервью. Я обращался с этим вопросом, говорил об этом с Дмитрием Песковым. Он сказал: «Я передам обязательно». После этого дней через десять Песков мне позвонил и сказал: «Нет, не хочет». Но я не теряю надежды. ТВ перестает быть интересным – В этом году рейтинги информационных программ просели на несколько процентов. На ТВ наблюдаются и другие признаки нездоровья: увольнения, скандалы, оскорбления... Что происходит с нашим ТВ? – То, что падают рейтинги, на мой взгляд, естественно, учитывая качество сегодняшнего телевидения. Людям оно перестает быть интересным. Хотя мне кажется, что все эти общественно-политические, так сказать, дебаты на федеральных каналах все же пользуются довольно большим успехом. У меня это вызывает некоторое огорчение. Ну а информационные программы уже давно перестали быть информационными, они в большей степени пропагандистские – иначе и быть не может, когда три федеральных канала принадлежат государству напрямую или опосредованно. А другие, так называемые частные, принадлежат большому бизнесу, который в нашей стране так или иначе должен подстроиться под основные пожелания власти. Поэтому все новостные программы по сути одинаковы. Меняются только ведущие. Больше ничего. Ну конечно, это надоедает. А что касается отдельных программ, как это ни смешно, у «Минуты славы», где я участвовал как член жюри, был очень высокий рейтинг. И думаю, в немалой степени как раз за счет жюри. Рената Литвинова, Сергей Юрский, ваш покорный слуга – необычные люди для такого формата. Да еще и спорили между собой – конечно, люди стали смотреть. Почувствовали, что это настоящее. – Настоящее? Но сколько было дискуссий об этом – настоящее или срежиссиро­ванное. – Невозможно поверить, что это режиссура. А если режиссура, то какие прекрасные актеры, правда же? Это прямой эфир, никто не знает, что будет через секунду. Это и есть преимущество настоящего телевидения – ты присутствуешь при совершающемся событии. – Но у нас уже давно нет прямых эфиров. И думающая публика давно от телевизора отвернулась. Все мои знакомые ваши программы, например, смотрят в сети. – Ну нет у нас больше на телевидении таких программ, как «Взгляд», когда вся страна сидела у экрана, – это правда. Но это явление общее для всех средств массовой информации. Другое дело, что чем меньше аудитория, тем меньше контроля. Там, где ограниченная по численности аудитория, там пока еще есть свобода. Я к тому это говорю, что усиливающийся контроль за содержанием больших телеканалов и привел к тому, что мы имеем – к необъективной подаче информации. – То есть объективность – тот критерий, по которому можно разделить оппозиционные и провластные СМИ? – Как бы не так! Оппозиционные СМИ ведь делают ровно то же самое, только наоборот. Там только плохое. И они в этом смысле тоже пропагандисты. Я хотел бы добавить, что отношение к СМИ как к «четвертой власти» родилось тогда, когда зарождалась демократия – например во Франции вольтеровского времени и в Америке времен принятия Декларации независимости. Печать в то время получает особое значение. Томас Джефферсон, третий президент Америки, сказал: «Если бы нужно было выбирать между властью без прессы и прессой без власти, я, без сомнения, выбрал бы прессу». Он утверждал, что только информированный народ может выбирать себе правителей. То есть, вообще-то говоря, общество не может функционировать, если население не знает, что происходит. А средства массовой информации – тот самый сторожевой пес, который следит за событиями. И если что-то не в порядке, доводит это до сведения властей и общества. – И все это, видимо, в необратимо далеком прошлом. А где тот поворот, когда все пошло на слом? – Я считаю, что это холодная война. Столкновение двух идеологий и загнало СМИ в тот или иной лагерь. Я вам напомню, что в Советском Союзе, как и в других государствах тоталитарного типа, не было журналистов. Человек, работавший в СМИ, назывался солдатом идеологического фронта, который должен разъяснять и продвигать политику партии и правительства. А раз солдат, то он получает приказ. Выполнил хорошо – получи поощрение, повышение, медаль. Он может дорасти до генерала, но он все равно получает приказ. И когда при Горбачеве у нас это отменили, газетных и телевизионных генералов отстранили от всего. Где все прежние знаменитые политобозреватели? Кончились в одночасье. Причем среди них были очень талантливые люди – например Александр Бовин. Ну, он-то перешел в дипломаты и уехал в Израиль. А где другие? Никто о них и не вспомнит. – А нынешним генералам безумных ток-шоу неужели интересно жить в стране, которую они активно толкают к деградации и жутким общественным неврозам? – Это надо у них спросить. Но мне кажется, что причастность к власти, сама власть – это очень сильный афродизиак. И для мужчин, и для женщин. Если огрублять, то либо привлекает сама власть над людьми, либо имеется мессианская настроенность, когда ты один «знаешь», как надо всем жить. Ну, например, господин Навальный как-то был приглашен в одну из наших с Леонидом Парфеновым программ, которые мы делали для «Дождя». И я ему тогда сказал: «Ну вы же из этих, кто понимает, как я должен жить. А я не хочу так жить, как вы это себе понимаете». На что он ответил: «Нет, вам понравится». И знаете, совсем непохоже, чтобы Навальный как-то изменился с тех пор. Пропаганда – мой грех – Новые люди, идя на телевидение работать, заранее готовы к роли пропагандистов? – Нет, не думаю. В регионах я, например, вижу много интересных и думающих людей, кто хочет делать по-другому, кто хочет быть настоящим журналистом. Но это тяжело, потому что там есть губернатор и он контролирует ситуацию с местными телеканалами. Да и планку телепрограмм поднять очень сложно. Это надо очень-очень постараться. А зачем стараться, если у любого ток-шоу с криками и драками рейтинг всегда будет выше, а значит, и рекламы больше, чем, скажем, у прекрасной программы Михаила Жванецкого? Просто потому, что люди так устроены. Чтобы поднимать зрительскую планку, очевидно, нужна мотивация, находящаяся вне сферы просто быстрых денег. Понимаете, я абсолютный противник советского времени, но тогда все-таки ставилась задача воспитания людей определенным образом. Сейчас же ничего не ставится. – Ну почему же? Ставится. Владимир Путин на встрече с учителями несколько дней назад сказал, что успехи в учебе – это, конечно, хорошо, но патриотизм нам важнее образования. Это не пугает разве? – Пугаться не надо. Но я понимаю, что Путин лично озабочен, и не только он, вопросом патриотизма, потому что есть такое ощущение, что с патриотизмом дела обстоят неважно. Патриотизм – это, кроме собственно любви к своей стране, неприятие тех вещей, которые плохо на нее влияют. Когда возникает эта тема, я всегда цитирую Лермонтова, в строчках которого «Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ...» патриотизма больше, чем в криках «Ура-ура!» И я думаю, что Путин патриот. Ведь он не говорит: «Мы лучше всех, мы выше всех». Он стремится к тому, чтобы Россию уважали, чтобы страна была сильной, чтобы народ жил хорошо. Но он чувствует сопротивление. В частности, среди интеллектуальной элиты. А по поводу патриотизма я вам вот еще что скажу. Вот спросишь человека, где вы отдыхали, и получаешь искреннее ликование по поводу того, что удалось отдохнуть там, где нет соотечественников. Вот что это? Чтобы француз или американец так сказал – да никогда... – Это, конечно, стыдно. – Это же иллюстрация отношения к собственной стране. Можно плохо относиться к российской судебной системе, например, но патриотизм-то – это другое. И складывается ощущение, что многие вообще-то не очень любят свою страну. Или, например, посадили вдоль Садового в прошлом году деревья, а потом мне многие говорили со злорадством – позамерзали, мол, деревья-то. Что это с вами, люди?! Сложно все это на самом деле. Особенно когда тебе говорят, что то, во что ты верил, на чем жизнь свою строил, за что дед твой жизнь отдавал, было ложью. Это тяжело действует. И цинизм возникает, и отчаяние, и желание дать в морду. Я ведь по себе это знаю, я сам был глубоко верующим – в советскую систему. Я ее защищал, я был мощным и убедительным пропагандистом именно потому, что верил. И я помню, с какими страданиями я расставался с этой верой. Все пытался найти себе оправдание, пока наконец не был вынужден признаться себе, что «неблагое дело это было, дорогой мой». Пропаганда, которой я занимался много лет, это мой грех. Это не было заблуждением, я делал это сознательно. И даже когда стал сомневаться (а первый настоящий удар по этой моей вере был в 1968-м, Прага), я все равно продолжал. Пока не стало совсем невмоготу и я не понял, что я себя уничтожаю. Но это же дико тяжело признать и пережить. И я пытаюсь этот грех искупить. И буду пытаться до конца своей жизни. – Но как и чем? – Именно тем, что стараюсь быть объективным. Я не вру никогда. И не говорю полуправды. Я стараюсь служить тому, чтобы моя аудитория была информирована. Это моя внутренняя глубокая потребность. И я думаю, что если бы не было того моего прошлого, то не было бы и настоящего меня. Возможно, это звучит несколько выспренно, но это так. Вехи биографии: 1934 – родился 1 апреля в Париже. 1959 – начал работать литсекретарем у Самуила Маршака. 1967 – вступил в КПСС. 1991 – стал соведущим Фила Донахью на телеканале CNBC. 1994 – избран президентом Академии российского телевидения.