Ушел из жизни бывший первый заместитель заведующего Международным отделом ЦК КПСС и советник президента СССР, современник «сталинских побед», хрущевской «оттепели», брежневской «контрреформации», горбачевской перестройки, ельцинской России Карен Нерсесович Брутенц. Это был блестящий аналитик, знаток проблем Ближнего Востока и международной политики, добрый, необычайно отзывчивый человек. Нас связывало с Кареном Нерсесовичем в разные времена всякое. Но прежде всего мы — выходцы из Азербайджана. И Брутенцу всегда удавалось сохранять непередаваемый «бакинский шарм»: в мыслях, одежде и в поступках. Это нас сближало, и при встречах мы всегда горячо обсуждали события, происходившие в Закавказье в начале 1990-х годов в целом, во взаимоотношениях между Азербайджаном и Арменией в частности. Конечно, нагорно — карабахский конфликт. Один из таких разговоров вылился в большое интервью, которое тщательно редактировалось лично Брутенцем и который по определенным причинам решил вычеркнуть из текста некоторые вопросы и свои ответы на них. Он тогда писал мемуары. Мы договорились, что когда-нибудь публично обнародуем их. При его жизни, увы, не получилось. Сегодня мы решили выполнить эту задачу (публикуемые впервые ответы выделены курсивом). ВОПРОС: Карен Нерсесович, вы бакинец, бакинский армянин, карабахец или карабахский армянин? Ответ: Нагорный Карабах — «большая «родина моих родителей. Там мне довелось побывать трижды. К первому разу отношу летние каникулы 1935 и 1936 годов, которые мы с мамой провели у отца (в то время начальника управления НКВД по Нагорно-Карабахской автономной области), в основном в Степанакерте. Затем я попал в Нагорный Карабах в 1946 году, уже в Шуши — «малой», но главной родине моих близких. Меня привели к дому, жилищу моих предков, точнее, к тому, что от него сохранилось: две полуразрушенные стены, остатки колодца и заросшей сорняками печи, в которой пекли хлеб, заваленный камнями участок. Наконец, в третий раз я попал в Нагорный Карабах по поручению Горбачева в период начавшихся там волнений, которые дали толчок новейшему кровавому армяно-азербайджанскому конфликту. Вопрос: Какие у Вас воспоминания о Баку, все же родном для вас городе? Ответ: Полагаю, что у нас с вами могут быть одинаковыми ощущения этого города и воспоминания о нем. Скажу вам по секрету, что когда я посетил Азербайджан по поручению Горбачева, то зашел в двор, в котором когда-то жила моя семья. И вот диво — одна старая азербайджанка меня узнала, приветливо встретила, даже всплакнула. Что такое Баку моих времен? Город, который соединял в себе черты республиканской столицы, порта, промышленного центра, культурного очага. Баку возник и развивался фактически как город европейской культуры и в то время еще им оставался: со смешанным населением, с многочисленной интеллигенцией и реальными интернациональными традициями. Даже в 1960 году в нем, по данным переписи, которые почему-то утверждались на бюро горкома партии (и я, там присутствовавший), проживало 38% русских, 37% азербайджанцев, 17% армян. Потом демография стала заметно меняться, стала исчезать многоцветная яркая, жизнерадостная многонациональная культура. Жаль, конечно. Вы же знаете, что такое «баконец»? Многонациональный город обретал общие черты общей ментальности, жили какой-то общей жизнью. Если сравнивать ту и нынешнюю ситуацию, может, пожалуй, показаться, что речь идет о двух разных странах, двух разных обществах. Вопрос: Что такое для всех нас перестройка? Очередной грандиозный, но неудавшийся политический эксперимент, или нечто загадочное и таинственное, которое еще предстоит разгадать будущим историкам? Ответ: Перестройка волнует и еще долго будет волновать многих из нас. Не только потому, что это был переломный период в нашей истории. Это было время небывалого всплеска народной энергии, мощного прорыва общества к очищению, захватывающих дух ожиданий. Это было еще и горькое время, так как все это было беспечно и бездумно промотано. И обманувшийся народ, обессиленный жестоким разочарованием, оказался не способен противостоять политическим мародерам, которые использовали крушение отжившего режима с целью присвоить плоды демократического движения, нажиться на разграблении страны. Перестройка актуальна сегодня еще и потому, что благие и неблагие последствия ее мы ощущаем до сих пор. А Россия будет чувствовать ее плоды еще долгие и долгие годы. Но самое главное сегодня, на мой взгляд, суметь извлечь уроки из несбывшегося, из неудачи того, что могло стать крупнейшим социально-экономическим, политическим проектом мирового значения. Вопрос: Возможно, именно поэтому сейчас много пишут о перестройке. Но как говорится в персидской пословице, гром барабанов лучше слушать издалека. Наступило ли время для серьезного объективного научного анализа эпохи перестройки? Ответ: О перестройке действительно написано много интересного, хотя к этой теме подходить очень непросто. Тема до сих пор остается в поле политической борьбы, потому что беспристрастный анализ перестройки неизбежно выводит на проблему ответственности ее главных героев. А ведь еще живы видные актеры этой драмы (разговор велся в 2006-ом году — С.Т.) Еще свежи раны, нанесенные в политической борьбе друг другу, оценки происшедшего — это «каменья», которые горбачевцы, ельцинисты, зюгановцы запускают друг в друга. Я не принадлежу ни к одному из этих лагерей, и это, надеюсь, позволяет мне быть более объективным. Вопрос: Предпринимались ли до Горбачева попытки реформаций в нашей стране? Ответ: К середине 1980-х годов существовавшая система исчерпала свои динамичные возможности и преимущества. Тревога за страну, за судьбу государства росла в «аппаратах», прежде всего в партийном, но также в правительственном и в хозяйственном. Становилось все яснее, что к руководству страной пора прийти новому, более молодому поколению. Многие стали ждать не просто иного руководителя, а едва ли не мессию. Вот почему с таким одобрением были восприняты избрание Юрия Андропова и его неортодоксальные, многозначительные суждения о нашем обществе. Именно он произнес сакраментальную фразу: «Нам надо познать общество, в котором мы живем». Фразу, означавшую разрыв с лживо оптимистической пропагандой прежних лет. Вопрос: Был ли сам Горбачев готов к перестройке? Ответ: Подлинная «дворцовая» история прихода Горбачева к власти не написана и, вероятно, никогда не будет написана. Правда слишком обнажила бы нравы «верхов». Представьте себе ощущения нового «вождя». Он у руля, перед ним огромная страна с чрезвычайно разнообразными экономическими, социальными и национальными, культурными и другими условиями. Перед ним небывалая по масштабам первопроходческая задача. Чтобы взяться за грандиозные преобразования, нужны были смелость, особый род отваги, которые подогревались еще и свежестью властных ощущений. Горбачев взялся за эту работу, и здесь ему непреходящая хвала. Казалось, что есть серьезные предпосылки для успеха: харизматический лидер, контролирующий партию и государство, огромнейшая поддержка снизу, готовность общества к историческому прорыву. Однако у перестройки был фундаментальный недостаток. Она была плохо подготовлена на интеллектуальном, концептуальном уровне. И в этом нет ничего удивительного, ведь тогдашняя общественно-политическая наука находилась в жесточайших оковах официальных догм. Вопрос: Но ведь Горбачев не раз заявлял, что мог и без новаций еще долгое время править страной? Ответ: Действительно, режим был в состоянии держаться долго. Однако сомнительно, чтобы пришедший на смену брежневской плеяде новый руководитель имел большую свободу маневра и смог длительное время топтаться на месте. Против системы начинали работать основные факторы развития — внутренние и внешние, краткосрочные и долгосрочные — на это не мог не реагировать руководитель. Вопрос: Тогда был популярным термин «архитекторы перестройки». Были ли они на самом деле? Ответ: «Архитекторы перестройки» были. Не было архитектуры перестройки. Не было научно подготовленной, прагматически выстроенной программы преобразований. Когда Горбачеву говорили об этом, он резко реагировал на такие замечания, заявляя, что «время мертвых схем, под которые подгоняли жизнь, миновало». Он действовал по принципу Наполеона: сначала ввязаться в бой, а дальше будет видно. Однако такая формула вряд ли могла быть адекватной для такой грандиозной страны, какой являлся Советский Союз. Это — во-первых. Во-вторых, Наполеон имел в виду сражение, а не войну, к которой он, как правило, тщательно готовился. Очевидно, что такие недостатки поначалу можно было бы отнести к неизбежным издержкам. Но беда была в том, что они не были скорректированы до конца на всем протяжении перестройки. Сработал и фактор заявленных слишком высоких, но не реалистических целей. Вопрос: О каких целях идет речь? Ответ: Например, в апреле 1987 года Горбачев в беседе с премьер-министром Болгарии Атанасовым заявил, что наше машиностроительное министерство выработало программу, которая обеспечит уже к 1990 году выход 80 — 100 процентов выпускаемой продукции на мировой уровень. Другой пример. В июне 1986 года Николай Рыжков, докладывая на заседании Политбюро ЦК КПСС о 12-м пятилетнем плане, заявлял, что к 1990 году мы должны выйти на 90 процентов промышленного производства от уровня США. Для сравнения: в 1986 году такой продукции мы имели 62 процента. Как и следовало ожидать, «ускорение» провалилось. Это был крупный шаг на пути к неудаче перестройки в целом. Образовалась «финансовая воронка», которая вместе с антиалкогольной компанией, по самым минимальным подсчетам, всосала 120 миллиардов рублей. Так была серьезно подорвана финансовая база для проведения дальнейших преобразований. Лозунг «ускорение» как бы испарился в 1987 году. Ничего особенно «ускорить» не удалось. В следующем 1988 году наступает очередное «ускорение». Только теперь речь шла уже о политическом ускорении. Вопрос: А в каком состоянии тогда находилась КПСС? Ответ: В партии нарастала критика. Консервативное крыло, обеспокоенное положением в стране, пыталось паразитировать на неудачах Горбачева. Менялось и настроение народа, который не получил ощутимых для себя достижений. Чтобы перекрыть подобные настроения, связав неудачу «ускорения» с сопротивлением номенклатуры, попытались найти выход в радикализации курса перестройки: двинуть демократические процессы. Одновременно были открыты шлюзы для критики КПСС, началась настоящая кампания по дискредитации партии. Вопрос: Возникает важный вопрос о соотношении процесса реформ и фактора демократизации. Как вы на него ответите? Ответ: Роль фактора демократизации в процессе реформы, на мой взгляд, различна в различных случаях и на различных ее этапах. Демократизация не всегда способствует ходу реформ, особенно в случаях, когда она опережает ход самих реформ. Существует и проблема политической стабильности как абсолютно необходимого условия для проведения реформ. Важно и то, какими темпами проводить преобразования. Еще Токвиль был против поспешности при смене политического режима и говорил о необходимости постепенного движения по реформистскому пути, необходимости его синхронности в создании и укреплении новых институтов, а также для того, чтобы приобщить население к новой политической культуре наиболее безболезненным образом. И последний момент, касающийся соотношения политических и экономических преобразований. Думается, экономические преобразования должны если не предшествовать, то хотя бы не отставать от политических преобразований. Это необходимо для того, чтобы люди почувствовали реальные плоды преобразований. Только тогда не будет сужаться социальная база реформации. К сожалению, такие правила не были учтены при перестройке. Вопрос: И что же получилось? Ответ: Получилось вот что. 19-я партийная конференция дала старт спринту политических преобразований. Она разожгла политическую борьбу, резко расширила ее пространство, что стало постепенно подрывать управляемость страны. Тогда громче всех звучал голос ультрарадикального крыла демократических сил, которое получило от руководства перестройки в свое распоряжение большинство СМИ. Парадокс заключался в том, что великое достижение перестройки — «гласность» была обращена против руководства перестройки и практически против нее самой. К тому же на Старой площади настолько увлеклись политическим «ускорением», что почти забыли об экономической составляющей перестройки. На 19-й партконференции единственным оратором, который затронул эту тему, был академик Леонид Абалкин, за что ему потом досталось от Горбачева. Ко второй половине 1989 года наступил широкомасштабный кризис перестройки. Для многих стало очевидно, что страна оказалась на пороге неуправляемости и хаоса. Последующие меры, которые принимались в 1990 — 1991 годах, при внешней их «правильности» и «целесообразности», я оцениваю, скорее, как введение в агонию. Вопрос: Но ведь были проблемы и в партии, стал обостряться и национальный вопрос. Что вы думаете по этому поводу? Ответ: Партия в Советском Союзе играла особую роль. Она была гибридным образованием, соединяя партийную структуру и государственные функции, являлась не только мотором государства, его скелетом, но и ментором экономики. Уже в силу этого партия, на мой взгляд, являлась необходимым инструментом реформ, особенно на первом этапе перестройки. Партия оставалась единственной силой, которая могла гарантировать дееспособность государственных институтов, обеспечить политическую стабильность в стране. Отход партии от власти должен был происходить постепенно по мере создания автономных политических и экономических институтов, способных взять на себя государственные и хозяйственные функции. Но чтобы такое произошло, партия должна была сама реформироваться, причем так, чтобы этот процесс не отставал от общего процесса идущих преобразований. Он должен был даже опережать реформы в других сферах общественно-политической жизни страны. По большому счету перестройку нужно было начинать именно с партии. Вопрос: Способна ли была партия сама себя реформировать? Ответ: На этот вопрос чаще всего мы слышим отрицательные ответы. Они меня не убеждают, поскольку в данном случае приходится иметь дело с политическими пристрастиями. Мне кажется, что шанс на реформы в партии был. Во-первых, во главе партии стояло реформаторское руководство, которое не встречало серьезного сопротивления внутри партии — ни в Политбюро, ни в Секретариате. Во-вторых, в партии, и не только в ней, существовал слой людей, пусть узкий, который был настроен на ту же волну, готовый решительно поддержать реформаторское руководство во всех его начинаниях. В-третьих, имелись мобилизационные возможности для поднятия «низов» партии, где было сильно стремление к переменам. «Низы», сцепленные чуть ли не слепой верой в нового «вождя», могли и должны были сказать свое слово. Поддержать эти настроения и стремления означало бы сделать широкий шаг в сторону демократизации партии, в сторону ее реформирования. Даже прежде в условиях, когда «верхи» партии дряхлели, это был механизм, способный поднять миллионы людей хотя бы потому, что они привыкли к тому, чтобы их поднимали, привыкли слушаться. Был научно-промышленный и идейно-идеологический потенциал, необходимый для обеспечения прорыва. Так что трагический конец перестройки вовсе не был предопределен. Вопрос: А номенклатура? Ответ: Слов нет, партийная номенклатура — антидемократическая структура. В этой связи я выскажу, возможно, парадоксальную мысль: идейная выхолощенность партийной номенклатуры, ее бюрократическая пластичность, готовность и способность приспосабливаться к любому ходу событий и особенно к желаниям начальства могли сыграть позитивную роль. Мы были свидетелями того, как даже партийные боссы в одну минуту меняли свои политические «убеждения». Приведу одну цитату Чингиза Абдуллаева: «Вот предположим, что в момент нашей с вами беседы 15 американских губернаторов объявили о том, что все они коммунисты и в душе никогда не были демократами. Наверное, земной шар содрогнулся бы! Наша реальность такова, что 15 бывших первых секретарей компартий союзных республик в один день объявили себя демократами и сказали, что они никогда не верили в коммунизм. Шар по-прежнему вращается, несмотря на невиданный фарс, которого человечество доселе не ведало». В 1990-е годы значительная часть партийной номенклатуры прекрасно использовала возможности по части приобретения власти и собственности, мгновенно перекрашиваясь в демократов. Поэтому почему бы не предположить, что в иных обстоятельствах и условиях номенклатура, имея хоть какую-то гарантию для своего будущего, не поддержало бы экономические реформы руководства. Никаких серьезных усилий по реформации партии ни на одном из трех партийных уровней — низах, номенклатуре, верхах — не предпринималось. Более того, наверху авторитарная манера продолжала процветать. Между тем политическая организация, которая встала на пути демократизации, на мой взгляд, должна начинать процесс преобразования с руководства. Что касается национального вопроса, то может показаться неправдоподобным, но «архитекторы перестройки», идя на преобразования в многонациональной стране со сложной историей межнациональных отношений, совершенно не принимали во внимание этот фактор. Они его практически игнорировали. Перестройка с ее смешением общественных пластов не могла не вызвать каких-то трений на уровне межнациональных отношений. А ведь «архитекторы перестройки» к тому же наносили сокрушительный удар по двум столпам прежней национальной политики: мощи центра и идеологическому освящению системы. Поэтому им пришлось столкнуться с невероятно усложнившимся национальным вопросом. Но руководство уже и в ходе перестройки продолжало как бы не видеть его взрывоопасности. Я сошлюсь только на один факт. Национальные волнения начались в 1986 году, первые массовые национальные движения в Прибалтике и в Нагорном Карабахе — в 1988 году. Пленум же ЦК КПСС по национальному вопросу трижды откладывался и состоялся только в сентябре 1989 года. Его решения не оказали никакого эффекта не только в силу их водянистости, но и в силу нарастающей импотенции самой КПСС. Руководство страны продолжало реагировать на национальные выступления в привычном стиле: приписывая все интригам кучки националистов, теневиков, спекулянтов, криминальных элементов и т.д. Еще один важный момент. Республики отделились от СССР не в результате массовых национальных движений. Знамя сепаратизма развернули местные партийные и советские руководители. Видя, что политический центр страны проваливается, перестает быть опорой для сохранения их положения, они срочно перекрашиваются в националистов и требуют суверенитета для своих республик. Вопрос: Скажите, существовала ли фатальная неизбежность провала перестройки и можно ли было сохранить Советский Союз? Ответ: Отвечу на ваши вопросы одним словом «нет». Но мои «нет» имеют в виду лишь историческую возможность и едва ли вполне доказуемы. Есть еще один вопрос: неизбежна ли была та чудовищная цена, которую мы заплатили и платим за перестройку? Ответ тоже — «нет». Вопрос: Перестройка связана и с противостоянием Горбачева и Ельцина. Какую роль эта борьбе сыграла в судьбе перестройки? Ответ: К сожалению, столкнулись две фигуры, которые обладали разными политическими качествами. Борис Ельцин — человек невысокой культуры, но решительный, рисковый, готовый бороться для достижения цели, которую он поставил. С другой стороны, Михаил Горбачев — человек несравненно большей культуры, сдержанный во многих вопросах, но не очень решительный. Тактика маневрирования стала во многих случаях альфой и омегой его действий. Когда бывали острые моменты, Михаил Сергеевич пытался оказаться с обеих сторон шахматной доски. В силу большой самоуверенности, Горбачев недооценил Ельцина. Это противостояние, неспособность участников схватки подняться над своими эмоциями и личными устремлениями оказались трагическими для нашей страны. Вопрос: Вы долгие годы занимались проблемами международных отношений. Скажите, на каком этапе, по вашему мнению, Горбачев из субъекта отношений с Западом превратился в его объект? Ответ: Я придерживаюсь той точки зрения, что Михаил Сергеевич защищал интересы нашей страны, как он их видел. Но Запад его переиграл. Премьер-министр Англии Маргарет Тэтчер заявила в 1984 году о том, что с Горбачевым можно иметь дело. В партийном руководстве страны вдруг появился человек, который имеет широкое видение проблем, который умеет свободно разговаривать, иногда позволяет в словах некоторые вольности. Проницательная английская леди поняла сразу, что Горбачев — человек новой генерации. Именно новый подход позволил достигнуть немалых внешнеполитических успехов. 1988 год стал вершиной внешнеполитической деятельности Горбачева. Потом начался не очень медленный, но все же спуск по наклонной. Кроме того, американцы по отношению к Горбачеву использовали довольно изощренную тактику, добиваясь размягчения его позиций. Можно отметить и другое. Подняться с космической скоростью с должности секретаря Ставропольского обкома партии до положения едва ли не самого популярного мирового лидера — от этого легко может закружиться голова. Надо добавить и то, что весь этот процесс проходил в условиях, когда за спиной Горбачева оказывалась все более слабеющая страна. С 1989 года начались многочисленные обращения к зарубежным странам с просьбами о финансовой помощи. Буш-старший относился с симпатией к Горбачеву, обхаживал его, тонко ведя Советский Союз к капитуляции. На мой взгляд, американская операция «Буря в пустыне» в Ираке стала вехой, обозначившей наш выход из статуса сверхдержавы. Вопрос: На каком-то этапе многие стали чувствовать, что началось внешнее режиссирование поведением страны. Помните, шли пропагандистские кампании по дискредитации армии, спецслужб, партии. Связано ли это было с Западом или к тому времени страна просто пошла вразнос? Ответ: Тон в этом деле задавала радикальная часть демократической оппозиции, которая наносила удары по основным государственным институтам, используя средства массовой информации. А Козырев даже, например, ездил в США и просил их не оказывать помощи Советскому Союзу, а поддерживать только республики. К сожалению, Михаил Сергеевич сначала не оказывал всему этому реального противодействия, а потом уже и не мог оказывать. Это его и подвело. Замечу, что в ноябре 1991 года он встречался с нашими военными, но они встретили его холодно. Радикальная оппозиция имела тесные связи с Западом, прежде всего с США. К тому же у американцев к этому времени появились небывалые информационные возможности относительно происходящего в нашей стране. Дело дошло до того, что американцы узнали о готовящихся Беловежских соглашениях на шесть часов раньше нас. Вопрос: Но в чем же был главный смысл перестройки? В том, чтобы воссоздать сильный, могучий Советский Союз или страну, как говорили тогда, с социалистическим лицом? Ответ: На мой взгляд, речь шла о превращении Советского Союза в мощное государство с социалистическим, демократическим лицом. Если бы удалось сохранить такой Советский Союз, то мир в XXI веке только бы выиграл.
