Нишанов: обновленный СССР провалился из-за ГКЧП

Путч августа 1991 г. сорвал подписание Союзного договора и этим окончательно развалил СССР, а все последующие действия властей соответствовали их интересам, но противоречили воле народа, выраженной в марте 1991 г. на референдуме о сохранении СССР. Об этом рассказал бывший председатель Совета Национальностей Верховного Совета СССР Рафик Нишанов. В цикле программ "ГКЧП. 25 лет спустя" он разъяснил ошибки национальной политики СССР, которые привели к необратимым последствиям. Ровно 25 лет, 18-21 августа 1991 г., в СССР произошла попытка госпереворота. Государственный комитет по чрезвычайному положению объявил, что берет в свои руки всю власть в стране. Попытка провалилась. Подробности тех событий из первых уст. - Здравствуйте, Рафик Нишанович! Спасибо большое, что нашли время для нас.- Спасибо, рад встрече с вами.- Рафик Нишанович, вы возглавляли в последние годы существования Советского Союза Совет по делам национальностей при Верховном Совете СССР. По сути, возглавляли одну из палат парламента Советского Союза тогда. Вот национальности, национальный вопрос, один из самых сложных в любой геополитике, один из самых сложных для Советского Союза, и его называют одним из вопросов, который, собственно, как спичка, поджег всю советскую страну. Как вам кажется, почему на протяжении стольких лет, нескольких десятилетий между собой могли уживаться в мире такие разные народы, разные по своим культурным, религиозным традициям и почему это в такое короткое время распалось?- Здесь надо исходить, вероятно, из того, что общая политика руководящей и направляющей силы Советского Союза - Коммунистической партии - была направлена на объединение народов, на совместную борьбу за счастливое будущее. Центр учитывал в значительной степени интересы разных республик. Это давало свои результаты, естественно, в какой-то степени. Может быть, даже в решающей степени. Великая Отечественная война сплотила еще больше народы. И всегда так бывает: перед большой угрозой народы, семьи сплачиваются. В данном случае эта сплоченность проявилась мощным образом и очень повлияла на будущий ход истории развития.Конечно, проводимая такая работа могла бы дать и дальше результаты. Но в политике центра, в политике Коммунистической партии и Политбюро появились уже элементы, которые не позволяли республикам самостоятельно жить. И народы республик или основные составляющие, ядро этой нации, народы испытывали недовольство такой имперской, диктаторской политикой центра. Если даже взять, например, условия, при которых развивался советский Узбекистан, то, надо сказать, что абсолютное большинство населения, а там проживали представители почти 100 национальностей, но и основная масса народа, и другие народы, населяющие советский Узбекистан, никогда не думали, несмотря на такое недовольство, выйти из состава Союза, или какую-то отдельную политику проводить. Даже мало-мальски серьезные заводы не обслуживали республику, а находились в прямом подчинении союзных министерств и ведомств. Если республике надо было решать какие-нибудь более серьезные вопросы: транспортные или там ирригационные, или там машиностроительные, - по всем вопросам надо было обращаться к центру.- Это была ошибка?- Это была ошибка, она нарастала. И эта ошибка еще дополнялась тем, что в какой-то степени в центре существовало недоверие к местным кадрам. Если в первые годы советской власти, когда еще только новый строй набирал силу, представители центра, русские товарищи, были представлены во всех органах на вторых позициях и не просто там работали, но и вместе с тем какую-то надзирательную роль исполняли, то уже в 1960-1970-е, тем более 1980-е годы такая политика не оправдывала себя. Во всех республиках, кроме Армении почему-то, везде вторыми секретарями сидели представители Москвы. Мало того, что в центре в республиках, даже в областях. Вторыми секретарями областных комитетов партии были представители центра. Это вызывало, конечно, определенные недовольства. И у Узбекистана была очень серьезная ошибка центра. Ну, коррупция, приписки присутствовали во всех республиках. Но где меньше, где больше. В областях и в краях России тоже были элементы приписок, очковтирательства. Ну, Узбекистан взяли в качестве такого примера.- Но согласитесь, что недоверие из центра добавляли те события, которые происходили в республиках. Знаменитое "хлопковое дело", например, в Узбекистане.- Да.- Оно, конечно, не могло не спровоцировать центр на некие репрессивные действия и надзирательные действия, усиление надзирательных мер.- Совершенно правильно. Это могло вызвать такие действия. Но такие действия были непомерные и неадекватные к тем поступкам, которые были совершены. Да, в начале 1980-х годов в Узбекистане были обнаружены приписки хлопка. И на этой базе большое взяточничество и коррупция. С этим, конечно, надо было бороться. И местное население тоже готово было бороться с этим. Вместо этого из Москвы была направлена значительная, так назовем, карательная группа. Эта группа настолько неаккуратно вела работу, что вместе с настоящими преступниками, которые действительно имели место, начали поголовное привлечение к ответственности даже бригадиров, учетчиков, механизаторов. И таким образом десятки тысяч людей были посажены в тюрьмы. А у них у всех большие семьи. Они все остались как-то без кормильца и так далее. Это вызывало очень большое недовольство населения.Мы неоднократно информировали об этом центр, лично Михаила Сергеевича Горбачева. И впоследствии были приняты значительные меры, для того чтобы ограничить эту деятельность и исправить положение. В частности, мы принимали решение об освобождении незаконно осужденных, о сокращении сроков пребывания в тюрьмах. И в какой-то степени это давало определенные результаты. Но поголовное привлечение к ответственности, конечно, привело и к росту недовольства населения.Я скажу, что почему-то административные органы все возглавлялись именно представителями центра. Те, которые на местах не имели какого-то большого опыта руководства районом, городом, областью или республикой, ехали в республику для укрепления кадров, и это вызывало недовольство и в конце концов привело к тому, что национальная политика Коммунистической партии Советского Союза начала трещать по швам. Для того чтобы исправить положение, для того чтобы избежать в дальнейших действиях этих ошибок, было признано необходимым провести новое обсуждение проекта нового союзного договора. Ну, союзный договор, когда, какими республиками, как заключался - это вопрос, мы к этому не будем возвращаться. Но с трибуны Съезда народных депутатов, с трибуны Верховного Совета все чаще начали звучать вопросы о подготовке нового союзного договора, где бы учитывались и интересы центра, и интересы республик. Во всех выступлениях делегатов Съезда и членов Верховного Совета содержались требования дать больше самостоятельности республикам. И это действительно отвечало требованиям того времени.Однако подготовка этого союзного договора очень затянулась. Сначала были созданы рабочие группы, и от центра по предложению Горбачева эту группу должен был возглавить я. Действительно, в течение года мы провели очень серьезную работу с представителями республик, центра. Были учтены максимальные возможности для укрепления общей безопасности союзного государства и функционирования, также для обеспечения суверенных прав республик. Когда предварительный вариант был подготовлен, мы передали эти материалы уже непосредственно на рассмотрение Михаила Сергеевича. Он дальше уже, приглашая руководителей республик, руководил этим процессом.Вначале девять республик пришли к общему согласию, за исключением Прибалтийских республик, Грузии, Азербайджана и Молдавии. В ходе дальнейшего обсуждения - здесь, конечно, наибольшую активность проявляли Борис Николаевич Ельцин, Леонид Кравчук - все больше обнаруживался отход республик от обсуждения вопросов сохранения союзного государства, о роли и месте союзного государства в будущем союзном договоре. Но, в конце концов, в Ново-Огареве Горбачев дважды или трижды собирал общее заседание, Совет федерации назывался, Совет республик. К единому мнению как-то не пришли. Однажды даже Горбачев настолько рассердился, разнервничался, что сказал: "Решайте, как хотите, я уйду". И он ушел к себе в кабинет, оставив зал. Ну, участники заседания поразмышляли, и потом Ельцин и еще пара руководителей республик пошли, уговорили вернуться его. Ну, обсуждали-обсуждали, и, в конце концов, осталось 5 или 6 республик, которые были готовы подписать союзный договор. При этом положение союзного государства строго ограничивалось: общая безопасность, армия, общее гражданство, экология, вот такие вопросы. А остальное максимально передавалось союзным республикам. Ну, может быть, это было оправдано, но не было вот так мощного союзного государства, как раньше было, но был бы единый центр, который объединял бы.- Этой точке зрения, наверно, можно было бы возразить, и время проверить это уже было, после того как были внесены изменения в Конституцию Советского Союза. Это был 1989, по-моему, год, когда было дано превалирование законов союзных республик над законами из центра. Возможно ли было бы существование нового Советского Союза в том формате, который предусматривался этим договором, как бы это регулировало экономические отношения? Ведь наверняка эти республики продолжали бы ждать от России, от центра поддержки в виде энергетических ресурсов, в виде финансовых ресурсов. Могло бы это существовать?- Вы абсолютно правы в постановке этого вопроса. В какой бы форме это ни было, но все же достигнутое к тому времени соглашение позволяло существовать и союзному государству, и предоставление законных, суверенных прав республикам. Для того чтобы в этих условиях действовать, внеся соответствующие изменения в конституцию, надо было сначала заключить общий экономический союзный договор. Это была бы основа для всех республик, объединяющая. Ну, конечно, политика всегда надстройкой является, а экономическая основа была бы заложена. Но вместо того, чтобы ускорить подписание соглашения по экономическому сотрудничеству, в центре сопротивлялись, очень большая группа союзных руководителей (выступала - прим. ред.) против того, чтобы усеченные были права союзные. Они все требовали по-прежнему в союзном государстве оставить значительные силы.- Вот союзный договор не был подписан потому, что за несколько дней до подписания произошел путч. А каковы были настроения в советских республиках после путча? Кто поддерживал путчистов в республиках? Были ли те, кто им сочувствовал? И насколько была велика их готовность теперь окончательно разойтись?- За 3-4 месяца до ГКЧП...- Прошел референдум?- Был референдум. При референдуме, если в целом взять Советский Союз, почти 70% населения высказались за сохранение Союза.- 76%.- Да. В Туркмении, Узбекистане, Таджикистане, Казахстане и Киргизии более 90% высказались за сохранение Союза. В Туркмении, например, было 93% или 94%. Ну, если народ - хозяин своей судьбы, если народ решил, что надо сохранить, надо было руководителям республик исходить из этого. Но руководители республик и, прежде всего, руководство России, не хотело крепкого большого центра. Руководители России хотели, чтобы Россия сама имела все полномочия, все права. И Борис Николаевич Ельцин неоднократно двумя пальцами говорил: "Союзу надо дать во-о-от столько полномочий, а все остальное оставить республикам". Ну, последний вариант договора, хоть и усеченные права союзные были, но все же предусматривал сохранение союзного государства. - Кто такие были путчисты? Как вы к ним относитесь?- Прежде всего надо сказать, что объявление ГКЧП и отстранение временное от власти Горбачева было антиконституционным шагом, неправомерным актом и абсолютно не соответствовало требованию того времени. У организаторов ГКЧП, вероятно, было опасение, что в союзном государстве не остается никаких сил, и поэтому впоследствии республики все могут разбежаться кто куда хочет. Это было серьезнейшей ошибкой ГКЧП.Вместе с тем арестовывать участников ГКЧП, содержать их в тюрьмах не было никакой необходимости. Обстановка была политическая, и политическим путем можно было решить: осудить ГКЧП, восстановить в полной мере власть Горбачева и спокойно продолжать работу над проектом союзного договора. Но вместо этого можно даже подчеркнуть, что у ГКЧП не было, я так думаю, такого намерения, чтобы совершить государственный переворот. Я об этом сужу по тому, что когда уже стало ясно, что ГКЧП вообще не имеет никаких успехов, вдруг Михаила Сергеевича, чтобы спасать, отправилась команда Ельцина и одновременно участники ГКЧП. Все полетели в Форос спасать Горбачева. От кого им надо было спасать Горбачева? Горбачев мог вызвать свой самолет и прилететь. Не было никакой необходимости его спасать. Может, там в какой-то степени на нем морально сказалось, что на сутки он был отрезан от руководства республикой.Но мало этого, еще по возвращении из Фороса Михаил Сергеевич, вместо того чтобы существующие союзные органы использовать для дальнейшего укрепления своих позиций, для дальнейшей доработки союзного договора, он почему-то, обидевшись на своего друга Лукьянова (Анатолий Лукьянов - с марта 1990 по сентябрь 1991 г. Председатель Верховного Совета СССР - прим. ред.), обиделся на весь Верховный Совет. Вместо того чтобы прийти к Верховному Совету Союза, законно существующему, объяснить ситуацию, попросить поддержки, принять какие-то решения, он пошел в Верховный Совет РФ. И там Борис Николаевич Ельцин подверг его унизительным действиям. Прямо на трибуне подсовывал документы о запрете Коммунистической партии, еще какие-то документы. Но так нельзя решать такие крупные политические вопросы. Вот. Ну, Михаил Сергеевич, как он принял это, я не знаю, но во всяком случае это для него очень унизительно было.В конце концов созвали внеочередной Съезд народных депутатов и там обсудили эту ситуацию. Но в отличие от всех предыдущих нормальных заседаний, на это заседание почему-то было приглашено 300 депутатов Верховного Совета РФ. Но они пришли для того, чтобы давить на съезд. И в конце концов получилось так из-за действий руководства России при поддержке Горбачева, что обозначился самороспуск Съезда народных депутатов. Были образованы Совет республик, Совет Союза. Но они тоже долго не могли существовать, и в конце концов вот эту общую линию на ограничение союзного центра и на укрепление позиций республик Борис Николаевич довел до своего логического конца. А у него, вероятно, было мнение, во что бы то ни стало выдворить из Кремля Михаил Сергеевича Горбачева, чего он и добился.- Вы думаете, что он боролся только за выдворение Горбачева, боролся только за власть или он видел целью отделение России и независимость России?- Нет, я понимаю, независимость России никто не оспаривал. Михаил Сергеевич Горбачев и другие политические силы необходимость самостоятельных действий России признавали. Но Борис Николаевич действовал разрушительно, агрессивно. И какие бы заседание другие не были, он всегда вносил такие поправки, которые фактически приводили к разрушению единого государства. Вот в конце концов, перед самым роспуском союзного государства на очередном заседании в Ново-Огарево Ельцин сам выступил: "Союзному государству быть". А через несколько дней начал действовать в совершенно обратном направлении. Поэтому здесь просто как бы на тот период свои личные амбициозные интересы Борис Николаевич поставил выше интересов сохранения союзного государства.- Глубокая травма, которая была нанесена русскому народу и которую до сих пор не удалось пережить и залечить, - это та русофобия, которая возникла в постсоветских республиках сразу после распада Советского Союза. 25 миллионов русских, уехавших с территории постсоветского пространства в Россию, - это большая драма. Как вам кажется, каковы истоки этой драмы и какие уроки нужно извлечь из этого, для того чтобы дальше развивать мирное и продуктивное сосуществование с нашими соседями?- Ну, это самые печальные, самые драматические последствия распада Союза. Здесь несколько факторов действовало. С одной стороны, то, что в последние годы существования Советского Союза усиливалось недовольство местного населения диктаторскими замашками центра. Присутствие русского населения некоторая часть населения воспринимала, возможно, как очередное давление. Но вместе с тем во всех республиках - и Закавказья, и Средней Азии - существовало исключительно такое доброжелательное отношение к представителям русской нации, украинской нации, других наций из центра.Но как бы человеческая такая психология, вероятно, после распада Союза у жителей русских национальностей и европейских национальностей, может быть, возникала какая-то тревога за будущее своих детей. Поскольку националистические силы набирали силы в республиках, то у них, вероятно, существовали такие опасения. И постепенно некоторые люди начали уезжать. Плюс к этому добавился еще рост национализма в самих республиках. В некоторых республиках вместо кадров русского или европейского населения, которые занимали руководящие должности в промышленности или в строительстве и так далее, начали назначать местных представителей, и так далее. Это вызывало определенные тревогу у населения. В частности, я не могу так просто объяснить, в Узбекистане до распада Советского Союза проживало 2 миллиона европейского населения. В основном это русское население. Они работали на важных, квалифицированных должностях, квалифицированную работу выполняли.- Инженеры, учителя, врачи.- Инженеры, ученые, врачи, представители медицинской науки и так далее. И буквально в течение двух лет из-за, с одной стороны, тревоги, с другой стороны, роста националистических тенденций в республиках буквально в течение 2-3 лет из Узбекистана, например, уехал миллион человек. Сейчас остались те, которые давно жили, и с местным населением дружно живут, примерно миллион остался в Узбекистане. Но 1 миллион уехал населения.- Вы думаете, что в Узбекистане сейчас миллион русских живет?- Сейчас живут 1 миллион русских, европейцев 1 миллион живут. И вот с многими я сейчас переписываюсь, получаю письма, звонки. Они спокойно живут, но все же миллион уехали. Из Казахстана, например, очень много немцев уехали к себе в Германию. Там раньше преобладало русскоязычное население, а теперь оно в значительной степени сократилось. Я уже не говорю о той обстановке, которую создали руководители Прибалтийских республик. Вместо того чтобы поддержать законные права, законные права человека, свободу человека, начали принимать даже законы, притесняющие русскоязычное население. Поэтому вынуждены были из этих республик тоже уехать.- Есть ли возможности это вернуть в другом виде, в другом цивилизационном смысле? Какие идеи, какие смыслы нужно дать сегодня России своим соседям, своим соседям по постсоветскому пространству, для того чтобы они поняли, что, например, русский язык - это необязательно диктатура. Русский язык - это может быть средство межнационального общения, это средство новых экономических связей, новых контактов.- Да.- Что для этого нужно делать? Как вам кажется?- Ну, Россия очень правильно делает, что уже не первый год серьезно поднимает вопрос о положении русского языка в мире. Сейчас уже принимаются меры, для того чтобы на местах поощрить изучение русского языка. Это один из важных путей. Русский язык - это мировой язык. Через русский язык можно выйти к истокам мировой культуры. И игнорировать это никто не может. Поэтому чем более часто и усиленно в этом направлении руководство России будет работать, тем лучше. Второе: для того чтобы не боялись какого-то русского диктата и так далее, надо очень серьезно укреплять экономические связи. Искусство тоже приближает народы. Культура тоже приближает народы. Поэтому и экономическую, и культурную основу - ну, подкрепить надо это и идеологией соответствующей, направленной на интернационализацию жизни, а не обособление.- Но Россию должны перестать бояться.- Если вот эти мероприятия равномерно будут проводиться, тогда, естественно, боязнь исчезнет. А так сейчас это вот политические лозунги, прежде всего Прибалтийских республик, поддерживаемые лидерами западных стран, что вот Россия угрожает, вот там, значит, чуть ли не завтра наступает, все это захватывает. У России нет такой политики, чтобы захватывать чужие территории. Достаточно для России своей территории, чтобы освоить и поставить на службу человечеству. Поэтому это нереально существующее положение, а политика лидеров Прибалтийских республик, политика лидеров Запада - держаться у власти за счет запугивания населения российской угрозой. По моему абсолютно глубокому убеждению, никакой угрозы от России ни Прибалтийским республикам, ни другим частям света не существует. И это абсолютное мое твердое убеждение. - Большое спасибо. Было важно услышать ваши слова, чтобы не повторять ошибок в будущем. Спасибо вам!