Экономист Константин Сонин: нужно истратить больше денег

В интервью ТАСС один из самых известных российских экономистов, профессор НИУ Высшей школы экономики и Чикагского университета Константин Сонин говорит о прогрессе экономического образования в России, о том, что грубые оценки иногда оказываются пророческими, о серьезности кризиса пандемии и необходимости помогать прежде всего тем, чьи доходы неизбежно упадут. "Меня всегда интересовала экономика" — Как мальчик из математического класса, выпускник мехмата МГУ стал экономистом? — Когда я учился в старших классах школы, больше всего меня интересовали история, экономика и политика. Но мне было понятно, что в Советском Союзе этому не учат, или учат чрезвычайно примитивно, что нет никакой современной истории и тем более политологии — тогда я и слова-то такого не знал. Поэтому, как и большинство одноклассников, пошел на мехмат, где учил чистую математику. Но мне всегда хотелось заниматься именно экономикой. Еще будучи студентом мехмата, я поступил в магистратуру Российской экономической школы. Она отнимала 24 часа в сутки, учиться было очень тяжело, но экономике я научился именно там. Закончив РЭШ и одновременно защитив на мехмате диссертацию по математике, стал ученым-экономистом. То есть не жизнь меня заставила — я сам так хотел. — Что все-таки для советского школьника означало вот это "меня всегда интересовала экономика"? В чем конкретно хотел разобраться юный Константин Сонин? В движении финансовых потоков? В жизнеобеспечении государственной машины? — Во взаимоотношениях людей и механизмах принятия решений. В детстве я обожал "Трех мушкетеров" и другие книжки такого рода — про князей, про президентов, про премьер-министров. Помню, в 13 лет меня совершенно перепахала книжка Уильяма Манчестера "Убийство президента Кеннеди" — оказалось, что она не столько про убийство, сколько про то, как устроена государственная машина в США. То есть меня всегда привлекало то, что сейчас назвали бы политической экономикой: поведение людей в отношении коллективного принятия решений. — ​​​​​"Три мушкетера" нравились вам именно за это, а не за шпаги, справедливость и "все за одного"? — Конечно. "Три мушкетера", если отвлечься от любовных линий и приключений отдельных героев, это прежде всего книга о французской монархии. Александр Дюма писал именно ее историю, а д’Артаньяна с Миледи использовал просто как инструменты для этого описания. В "Графине де Монсоро" он тоже не хотел рассказать жизнь графа де Бюсси и Дианы де Меридор, его интересовало, как жила Франция во время гугенотских войн, что определяло королевскую власть, какие сталкивались силы, как на фоне политических интриг принимались решения, — именно для этого Дюма добавлял интересных персонажей. Меня все это очень привлекало. Математика — набор инструментов — Учеба на мехмате как-то повлияла на вас как на экономиста? — На мехмате я узнал очень много про математику, гораздо больше, чем мне сегодня нужно для повседневной работы. Вещи, которые меня по-настоящему захватывали во время учебы, никак не были связаны с тем, что впоследствии мне потребовалось как экономисту, — они были интересны сами по себе. Советское математическое образование совершенно не было рассчитано на серьезную прикладную работу, на работу с данными, на восприятие мира как предмета эмпирического анализа сложными математическими методами — вся структура образования на мехмате этому полностью противоречила. Не думаю, что учеба как-то меня сформировала или помогла определиться: я получил множество знаний от очень сильных профессионально, очень умных людей, но, подчеркну, за пределы математики они никак не выходили. Конечно, базовые основы, которые относятся к развитию математической культуры, я применяю в своей работе каждый день, но это самые стандартные инструменты. РЭШ, Российская экономическая школа, где я учился в магистратуре, в смысле профессионального определения дала мне гораздо больше. Там я научился смотреть на экономический мир, используя соответствующий научный инструментарий. Математика для экономиста является набором инструментов в буквальном смысле как для плотника набором инструментов является чемодан, где лежат рубанок, молоток и пассатижи. С мехмата я вынес какое-то количество инструментов, но многому научился сам, позже. Да и мои ровесники и коллеги, пока учились в аспирантурах в Гарварде и Стэнфорде, научились массе вещей, которым на мехмате не учат. Экономическое образование в России: прогресс — огромный — Как вы оцениваете сегодняшнее экономическое образование в России? — Если раньше в Советском Союзе талантливых детей после школы как пылесосом затягивало в математическое образование, то сейчас значительная часть способных ребят хочет заниматься экономикой, финансами — тот, кто успешно закончил матшколу, совсем не обязательно станет математиком, и слава богу. Повторюсь, студенты на экономических факультетах сегодня намного сильнее, и у них преподают на порядок более квалифицированные люди, чем тридцать лет назад. В Высшей школе экономики, где я по-прежнему являюсь профессором, на факультете экономических наук сейчас три, а то и четыре десятка человек с международными публикациями, с серьезными научными работами. Тридцать лет назад даже на экономическом факультете МГУ таких было один-два, а на других факультетах вообще не было. Сейчас в РЭШ, в "Вышке", в МГУ, в других местах преподает масса людей, получивших образование в лучших университетах мира. Конечно, огромную роль сыграла открытость, доступность учебников, популярных книг, лекций. В конце концов, если кого-то не устраивает то, что он учит в своем вузе, можно посмотреть те же лекции в MIT, в других университетах высокого класса. Прогресс огромный. — У вас за плечами постдокторат в Гарварде, преподавание в бизнес-школе Northwestern University и в Чикагском университете. Каковы особенности изучения экономики в России и на Западе, есть ли разница в методике преподавания? — Я бы сказал, что особой разницы в глубинных подходах быть не может, если она есть — это, скорее, недостаток. Экономическая наука последних ста лет, по существу, наука естественная, в ней те же требования к строгости экспериментов, хотя, конечно, эксперименты проводить гораздо сложнее, чем в естественных науках. Здесь такой же уровень работы с данными. Вообще последние шестьдесят лет экономика — лидер по работе с данными: биомедицина, физика, другие науки заимствуют у нее технические методы. Поэтому говорить о российской экономической науке можно в том же смысле, в каком о российской химической науке или о российской физической науке. Конечно, могут быть некие зоны силы: да, была какая-то школа у Семенова или у Ландау, соответственно, была большая концентрация усилий и достижений в какой-то области. Но как не может быть фундаментального отличия в химических или биологических законах для России и для США, так не может его быть и в экономической науке. — Мой вопрос касался именно преподавания экономики. — Я не вижу особой разницы в подходах к преподаванию. Да, очень трудно равняться с ведущими университетами мира, тем же Принстоном, Беркли, Гарвардом, Чикаго, Норс-Вестерном — это лидеры научного знания в области экономики. Да, среди российских университетов нет лидеров мирового уровня, но есть вполне конкурентоспособные на уровне международном. В той же "Вышке" факультет экономики состоит из специалистов, которые публикуются в международных журналах, соответственно, этот факультет — маяк и флагман российской экономической науки. В других местах состав послабее, но и во многих университетах США состав слабее, чем в Чикаго или Гарварде. При этом везде стараются быть похожими на лучшие образцы, везде лучшие студенты сравнивают то, что получают, с тем, что получали бы в "Вышке" или в Гарварде. Да, что-то делается на разном уровне качества, но это не принципиально разные продукты. Анализ —​​​​​​​ понятие универсальное —​​​​​​​ Как с точки зрения чикагской школы экономики сегодня выглядит экономика России? —​​​​​​​ Важно сказать, что все-таки "чикагская школа экономики" —​​​​​​​ довольно общее понятие. Я даже не уверен, что можно толком его описать. Конечно, были люди, которые олицетворяли влияние Чикаго в экономическом мире, тот же Гэри Беккер или Милтон Фридман, —​​​​​​​ когда говорят про чикагскую школу, чаще всего, наверное, имеют в виду именно Беккера. Но есть масса других людей, которые много лет работают в Чикаго. Сейчас здесь трудятся пять нобелевских лауреатов, каждый из них внес огромный вклад в науку, они продвинули наше понимание очень далеко. При этом ни один из этих пяти нобелевских лауреатов не является представителем того, что в общественном сознании является чикагской школой. Может быть, Роберт Лукас отчасти, но он другого поколения. —​​​​​​​ Значит ли это, что понятие научных школ в целом устарело? —​​​​​​​ Его можно употреблять скорее как образ в общественном дискурсе, чем то, чем оно являлось 150 лет назад. Например, американские университеты уже много лет построены на том, что люди переезжают с места на место. Хороший университет практически никогда не наймет своего собственного аспиранта —​​​​​​​ это в некотором роде принцип. Чикаго гордится тем, что его аспирантов наймет Гарвард, Принстон гордится, что его лучших аспирантов наймут Чикаго и Беркли. То есть нет физического понятия школы, люди не скапливаются вместе. Соответственно, если что-то получает имя школы, то чаще всего речь о некотором подходе, у которого нет никакого административного воплощения. Гэри Беккер был одним из тридцати профессоров, еще три-четыре человека, возможно, занимались тем же, чем он, —​​​​​​​ остальные занимались абсолютно другим, но вносили не меньший вклад. —​​​​​​​ Хорошо, давайте не называть это подходом чикагской школы. Как через призму экономики монетаризма, экономики домохозяйств, экономики человека рационального, максимизирующего свою полезность и прибыль, выглядит российский труженик? —​​​​​​​ Надо понимать, что критерии, которые вы упомянули относительно человека рационального, всегда понимались инструментально. Когда Гэри Беккер говорил "давайте анализировать преступность так, как если бы преступник рационально выбирал одно из возможных действий, чтобы максимизировать свою выгоду, а полиция придумывала бы такую систему законов, чтобы минимизировать количество преступлений, совершаемых этим рациональным преступником", Гэри Беккер вовсе не пытался утверждать, что преступники думают именно так. Он всего лишь предлагал думать про преступников таким образом, упрощая их поведение до вот такой абсолютно нереалистичной схемы. И оказывалось, что результат анализа, использующего этот инструмент, получался лучше, точнее, правильнее предсказывал будущее, чем, казалось бы, более реалистичное описание того, как думает преступник. Разумеется, преступник, совершая преступление, не сравнивает вероятные исходы, не просчитывает математическое ожидание в зависимости от того или иного варианта своего поведения. Но если думать про него таким образом, то оказывается, что все очень легко анализируется. Точно так же физик, решая физическую задачу, говорит "предположим, что машина —​​​​​​​ это материальная точка", —​​​​​​​ разумеется, он не имеет это в виду. Он имеет в виду, что, если представить машину материальной точкой, можно реалистично просчитать характеристики ее движения во времени и пространстве. Беккер подходит к анализу человеческого поведения именно так, и в этом смысле анализ одинаково применим к тому, как ведут себя и россияне, и американцы. —​​​​​​​ Значит ли это, что математические модели западной экономики адекватно экстраполируются на анализ экономики России? —​​​​​​​ Мне кажется, адекватно. Представьте, что мы возьмем один и тот же анализ у россиянина в российской лаборатории и у американца —​​​​​​​ в американской. Основная часть показателей полностью совпадет. Это не значит, что россияне и американцы болеют одними и теми же болезнями, и тем более не значит, что у них одни и те же проблемы со здоровьем. Речь о применении разных инструментов, а не о том, что одинаковые инструменты действуют по-разному. Если один и тот же китайский тест на коронавирус применить в России и в Америке, он будет давать одинаковое количество ложноположительных или ложноотрицательных результатов. Реформы должны проговариваться —​​​​​​​ Так или иначе мы коснулись темы эпидемии. В последнюю неделю января в России приступило к работе новое правительство. В "мирное" время кабинету министров нужно довольно много времени, чтобы продемонстрировать вектор своих действий, и уж тем более —​​​​​​​ их эффективность. Пандемия коронавируса обострила ситуацию. Как новое правительство ведет себя в экономическом поле? —​​​​​​​ К сожалению, об этом сложно сказать, поскольку правительство в целом и премьер-министр в частности воздерживаются от программных заявлений. Такая позиция может быть оправдана во время кризиса, но в целом, мне кажется, очень важным обозначать не только конкретные шаги, но и внятно объяснять, к каким целям эти шаги ведут. Если есть план увеличить темпы роста, отрегулировать экономику —​​​​​​​ об этом необходимо прямо говорить. Реформы вообще идут плохо, если не проговариваются, не объясняются максимально внятным образом. —​​​​​​​ Вы были в числе экономистов, написавших в середине марта обращение о необходимости жесткого карантина. Затем вы предсказывали 10–15-процентное падение ВВП в первом квартале, а по итогам года —​​​​​​​ порядка трех процентов. Прошло два с лишним месяца. Как ситуация видится вам сегодня? —​​​​​​​ Хотя, оглядываясь назад, я считаю несколько странным тот факт, что такое письмо было написано экономистами, а не, скажем, российскими специалистами по биомедицине. Известных в мире экономистов российского происхождения —​​​​​​​ двадцать, а биомедиков —​​​​​​​ гораздо больше, и на мировой сцене они занимают гораздо более важные позиции и формально, и интеллектуально. Но они почему-то такое письмо не написали. Грубые оценки оказались правильными —​​​​​​​ Из уст биомедиков обращение по поводу регуляторных мер прозвучало бы более странно —​​​​​​​ вам не кажется? —​​​​​​​ Да, может быть, вы правы. В письме говорилось о том, что стране необходим внятный план борьбы с эпидемией и экономическим кризисом, что России необходимо избежать ошибок, сделанных одними странами, и учесть уроки других, где борьба с эпидемией проходит успешно. Мы привели пример ведущих европейских стран —​​​​​​​ Италии, Франции, Великобритании, Испании, —​​​​​​​ где был введен полный карантин, а меры по поддержке экономики были запланированы в размере 5–10% ВВП. Мы назвали сумму, которую, по нашему мнению, правительство должно потратить на поддержку предприятий, граждан и банков, —​​​​​​​ от 5 до 10 трлн рублей. Я придумал заголовок "Необходим жесткий карантин и активные антикризисные меры". В любом случае, наше заявление сработало. Точно известно, что его прочли в Кремле: письмо прокомментировал пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, сказав, что "любые точки зрения экономистов и экспертов заслуживают внимания". Мы видели свой долг как экспертов и профессионалов сказать в этом письме, что нужно принимать меры, ориентируясь на максимально тяжелый экономический кризис. В результате наши довольно грубые оценки оказались правильными —​​​​​​​ именно в силу того, что были грубыми. Мы говорили о падении ВВП на 10–15% в ближайший квартал: по всей видимости, падение меньше, но по итогам года оно составит не 3%, а 3–5% ВВП. Людям нужно помогать —​​​​​​​ Что для обычного гражданина, среднего россиянина эти 3–​​​​​​​5% падения ВВП означают на практике? —​​​​​​​ Если бы падение ВВП такого уровня сопровождалось аналогичным падением реальных доходов, если бы это падение распределялось по экономике равномерно, то есть если бы все потеряли 3–5%, —​​​​​​​ вообще не было бы ничего страшного. Да, не было бы ничего хорошего: представьте, что вашу зарплату уменьшили на 5%, кому это понравится? Никому. С другой стороны, от того, что отобрали одну двадцатую зарплаты, жизнь не кончается, люди не будут менять работу, не будут серьезно менять потребительское поведение. Возможно, чуть-чуть увеличатся долги, чуть-чуть уменьшится потребление. У этого есть и вторичный эффект: миллионы людей, потерявших значительную часть дохода, снизят спрос на товары и услуги. Значит, начнут терять прибыль предприятия: даже если где-то не перестали работать автомобильные заводы, произведенные ими автомобили купит меньше людей. Значит, часть работников завода придется, возможно, уволить —​​​​​​​ в динамичной американской экономике этот процесс в автомобильных компаниях уже начался. В российской экономике все происходит медленнее, но такой эффект неизбежен, пусть и в меньшем объеме. Если в семье есть старики-пенсионеры, падение доходов будет меньшим, поскольку пособия продолжают платиться, более того, они увеличены. Совершенно правильно, что увеличены и пособия на детей —​​​​​​​ их относительно легко выплатить и отследить. В большинстве малоимущих семей дети есть, поэтому хоть какие-то деньги им придут. Если в семье из четырех человек один несовершеннолетний ребенок, то увеличение пособия на 10 тыс. рублей —​​​​​​​ не так уж много, но это намного лучше, чем потеря этих 10 тыс. Задача правительства в нынешней ситуации —​​​​​​​ уменьшить количество тех, чей доход снизится на катастрофические 50–80%. И в моей колонке от 16 марта, и в письме экономистов в конце марта говорилось, что нужно максимально помогать именно таким людям. Экономический кризис десятилетия —​​​​​​​ Реакция Кремля на письмо экономистов, последующие антикризисные меры —​​​​​​​ ваше мнение становится руководством к действию, значит, профессионалов слышат. —​​​​​​​ Тем не менее никто из известных мне лучших академических экономистов России не является советником президента или премьер-министра. Пока у меня ощущение, что экстренно привлекать экспертов не стали, может быть, потому что осознание серьезности кризиса приходило медленно. Оно и сейчас, мне кажется, идет недостаточно быстро. С одной стороны, какие-то экстренные меры явно приняты. С другой стороны, по действиям правительства пока не видно, что ситуация воспринимается именно как экономический кризис десятилетия, а не какой-то трехмесячный сбой, после которого все пойдет так же хорошо, как раньше. У меня складывается именно такое ощущение. —​​​​​​​ На основании чего оно складывается, что является индикатором? —​​​​​​​ Конкретные шаги. Для меня одним из важных индикаторов является продолжение действия контрсанкций. Они повысили цены на продовольствие в России, их отмена была бы своего рода прямой выплатой десяткам миллионов граждан. Этого не произошло. Значит, на мой взгляд, кризис по-прежнему воспринимается недостаточно серьезно. Коронавирус, нефть, Китай —​​​​​​​ Помимо последствий собственно коронакризиса серьезным негативным фактором сегодня оказывается падение цен на нефть. Как эти две проблемы коррелируют между собой? —​​​​​​​ Формирование цен на нефть —​​​​​​​ сложный вопрос, на него влияет множество факторов, но влияние некоторых является безусловным. Несомненно, мировые цены на нефть отреагировали на важнейшие события этого года: первое —​​​​​​​ замедление и остановка роста китайской экономики, второе —​​​​​​​ резкое замедление и спад в Европейском союзе и в США. Надо понимать, что спрос на нефтепродукты, диктуемый, к примеру, американскими водителями, составляет примерно пятую часть всего мирового спроса. Из-за карантинных и ограничительных мер он очень упал в США, и как следствие —​​​​​​​ упал мировой спрос. Конечно, в результате цены на нефть упали. Для России это тяжелый удар. Он никак не связан с действиями России, но тем не менее одно из последствий коронакризиса состоит в том, что внешние доходы российской экономики в этом году будут значительно ниже. —​​​​​​​ У нас на глазах растет напряжение в отношениях между США и Китаем. Может ли Россия оказаться своего рода выгодополучателем этой ситуации? —​​​​​​​ Если рассуждать в геополитических терминах, сегодня существует серьезная вероятность новой холодной войны между США и Китаем, двумя крупнейшими экономиками в мире. Соответственно, Россия будет стоять перед выбором, перед которым в ходе первой холодной войны стояла Италия или Франция: примкнуть к какому-то блоку или пойти по пути Индии и Швеции, не примыкая ни к одному из них. Но экономически эта ситуация несет России только ущерб: прямым последствием холодной войны между Китаем и США будет дальнейший спад и замедление роста китайской экономики, следовательно, продолжится снижение спроса на нефть и, соответственно, падение доходов России. —​​​​​​​ Нужно ли углублять взаимодействие с Китаем, какие на этом пути сейчас перспективы и подводные камни? —​​​​​​​ А что значит "углублять взаимодействие с Китаем"? Позволить больше китайских инвестиций? Но последние десять лет зарубежных инвестиций в российскую экономику стало меньше в целом —​​​​​​​ любых, и китайских тоже. На мой взгляд, потенциал партнерства с Китаем ограничен незначительными по китайским меркам размерами российского рынка. Деньги текут туда, где выгодно —​​​​​​​ Какие отрасли реально сделать инвестиционно-привлекательными в посткризисный период? —​​​​​​​ Это, к сожалению, неправильный вопрос. Если говорить об инвестициях —​​​​​​​ любых, неважно, китайские они, американские, европейские или русские, —​​​​​​​ весь их смысл состоит в том, чтобы инвесторы сами выбирали, во что вкладываться. Когда правительство говорит: "Эта отрасль перспективная, а вот эта —​​​​​​​ нет", оно наверняка ошибется, как раз за разом ошибалось правительство советское. Оглянитесь на последние двадцать лет Советского Союза: экономическая политика того периода сейчас выглядит просто самоубийственной. "Мы потратим дорогостоящую валюту, отнимем у потребления, отнимем у здравоохранения, мы закупим какие-то станки, поставим их на какой-то завод, закупим какие-то микрочипы —​​​​​​​ угадаем, какие именно, и правильно закупим, —​​​​​​​ вот тогда у нас будет рост" —​​​​​​​ год за годом таким примерно способом тратились все валютные доходы, а кончилось все крупной экономической катастрофой. Деньги, как вода, сами выбирают маршрут. Они текут туда, где наиболее выгодно и перспективно. Искать и поименовывать инвестиционно-привлекательные отрасли —​​​​​​​ порочная практика: инвестиционный климат должен быть хорош для вложений куда угодно. Поэтому список отраслей, в которые нельзя инвестировать иностранцам, должен быть минимальным, сокращенным до десятков, а не сотен предприятий и видов деятельности. Многим кажется, что разговоры об инвестиционном климате в целом ведутся потому, что экономисты боятся говорить о чем-то конкретном. Нас как бы подталкивают: "Вы —​​​​​​​ эксперты, вы нам и скажите, в какой микрочип инвестировать". Если бы это можно было сказать, мы по-прежнему жили бы в Советском Союзе. Оставьте себе стратегические отрасли, оставьте государственную безопасность, а в остальном —​​​​​​​ дайте деньгам самим решать, куда приложиться. И не позволяйте никому эти деньги украсть, или отнять, или ввести местные монополии. Тепло, свет, безопасность —​​​​​​​ вот что такое хороший климат. Инвестиционного это тоже касается. Евросоюз останется стабильным —​​​​​​​ Давайте оптимистично предположим, что конец эпидемии не за горами. Какими вам видятся глобальные последствия для России и Европы? Как посткризисный экономический фактор повлияет на целостность Евросоюза? —​​​​​​​ Экономический кризис, тем более вызванный пандемией, как любая болезнь, бьет по всем. Но, как и в случае с физической болезнью, слабые страдают больше. Российская экономика слабее, чем экономика Евросоюза, в России менее развита сеть социальной защиты, Россия, в конце концов, просто более бедная страна. Значит, по гражданам России кризис ударит сильнее, чем по гражданам Евросоюза. Распадется ли Евросоюз в результате кризиса? Не думаю. Кризис Еврозоны десять лет назад сделал Евросоюз гораздо более единым. Это, может быть, не очень понятно, поскольку, глядя со стороны, мы фокусируемся на внешней оболочке: слушаем, что говорят местные лидеры, смотрим на эпизод с выходом Великобритании. При этом меньше обращаем внимания на то, что фактически именно по итогам кризиса Еврозоны десять лет назад в Европе была создана единая банковская система, единая денежная политика, которая впервые стала осуществляться в интересах всей Европы. Да, в Европе как в любой отдельно взятой большой стране одни регионы хотят жесткой денежной политики, другие —​​​​​​​ мягкой. Но впервые сформировалась единая стратегия, которая в состоянии эти запросы сбалансировать. Мне кажется, кризис коронавируса, несмотря на внешнее его проявление —​​​​​​​ в первую очередь на то, что все заперлись по своим странам, —​​​​​​​ по итогам принесет много хорошего. Будет, в частности, создана единая система здравоохранения —​​​​​​​ ее не было никогда, но именно сейчас для этого возникли предпосылки. Что касается угрозы для стабильности Евросоюза —​​​​​​​ повторюсь, ее я не вижу. Беседовала Ольга Ципенюк