Deutschlandfunk (Германия): «Мы имеем дело с политикой России, направленной на дестабилизацию Европы»

Горячий интерес к Восточной Европе многие десятилетия определял жизнь Гернота Эрлера (Gernot Erler, СДПГ). Сначала когда он был подростком в Западном Берлине, затем — студентом, а с 1987 года — депутатом от СДПГ в бундестаге. Тридцать лет Гернот Эрлер был членом парламента. Во времена красно-зеленой коалиции он был заместителем председателя фракции СДПГ, отвечал за внешнюю политику, в последующей Большой Коалиции работал в министерстве иностранных дел, с 2014 года был координатором по германо-российскому общественному сотрудничеству с Россией в правительстве ФРГ. На всех этих должностях Герноту Эрлеру приходилось реагировать на серьезные политические вызовы. В конце 1990-х годов развернулась горячая дискуссия об участии Германии в войне в Косове, чуть позже — о военной операции бундесвера в Афганистане. Гернот Эрлер должен был организовать поддержку этих акций политическим большинством. Когда в 2014 году Россия аннексировала Крым и началась война на востоке Украины, его опыт эксперта по Восточной Европе очень пригодился. Это время оставило заметные следы в его политической биографии, но и повлекло за собой большие личные разочарования. В 2017 году Гернот Эрлер покинул бундестаг. Но значимые внешнеполитические вопросы по-прежнему волнуют живущего во Фрайбурге социал-демократа. Фредерик Ротер побеседовал с ним. Детство и юность в Западном Берлине Фредерик Ротер: Для начала я хотел бы коротко вспомнить прошлое. В этом году мы отмечаем 75-ю годовщину окончания Второй мировой войны. Вы родились в 1944 году. В последнее время вы часто думаете о тех переломных годах? Гернот Эрлер: Вообще-то о прошлом я думаю регулярно, в особенности в связи с этой датой, потому что она для меня и моей семьи очень важна. За несколько дней или недель до конца войны мой отец погиб на Восточном фронте, он похоронен в Борне под Лейпцигом. И меня всегда интересовало это время, история того времени — еще до учебы в университете. — Вы сказали, что ваш отец погиб незадолго до конца войны на Восточном фронте. Каково было расти в послевоенной Германии без отца? — В то время еще нельзя было даже пойти на могилу отца. Моя мать стала вдовой военнослужащего с двумя маленькими детьми. Отец погиб, дед пропал без вести, остались только мама и бабушка, им приходилось как-то выживать без пенсии за отца. Они кое-как справлялись, потому что бабушка работала. Лучше стало только после того, как был создан бундесвер. Тогда ситуация с вдовами военнослужащих заметно улучшилась. Мы стали получать пенсию, потому что отец погиб как профессиональный военный в ранге майора, хотя он и недолго прослужил. Тогда жить стало легче, но я, конечно, хорошо помню трудные годы, когда матери было непросто прокормить детей. — Какое оно было, то время? — Оно было такое: вокруг разбомбленный Берлин, маленькие дети играют среди развалин, однообразной еды ровно столько, чтобы утолить голод. Я вспоминаю гороховый суп с колбасой. Продавались такие рулеты, из которых можно было сварить суп. Его мы ели часто. Вспоминаю и такие блюда, как «небо и земля», когда яблоки варили с картофелем в одной кастрюле, или похожие вещи. Бывало, что и такой еды не хватало. — Сейчас мы в Западном Берлине. Вы родились в Мейсене и выросли в Западном Берлине в 1950-е годы. Время, которое вы только что описали, наложило отпечаток на вашу дальнейшую жизнь? — Да, конечно, но не детство, а время, когда я стал четче осознавать, что происходит вокруг. Конечно, уже тогда возникали вопросы, как получилось, что я живу в разделенном городе, где в 1961 году на моих глазах построили Стену. Я помню, как в 1963 году в Берлин приехал Джон Кеннеди и какой шок я испытал в ноябре, когда его убили. Мы практически не могли выезжать из Берлина, на это у нас не было денег. Один или два раза мы ездили в Западную Германию в кабине молоковоза. Это стоило не так дорого, и мы съездили пару раз через зону, как говорили тогда, к подруге моей матери. За все детство и школьные годы я только два раза уезжал из города. Вот почему я стал об этом размышлять. Отец погиб на войне между Востоком и Западом, между нацистской Германией и Россией, Советским Союзом. И вот таким образом получилось, что я решил разобраться в причинах его судьбы и судьбы моей семьи. Так у меня возникла идея вплотную заняться Восточной Европой. С интересом к Советскому Союзу — Вы поступили в университет в 1963 году, стали изучать историю, славянские языки и политику. Уже тогда обозначилась политическая тема вашей жизни: Восточная Европа, Россия. С моей точки зрения, это довольно необычно для времен холодной войны. Как так получилось? — Да. У меня было ощущение, что первопричина заключалась в отношениях Востока и Запада и что мы, конечно, больше знали о Западе благодаря школе и возможности изучать его в университете. Но в то же самое время я ощущал, что значительно меньше людей изучали Восточную Европу, прежде всего наших соседей — Польшу и Чехию, тогда еще Чехословакию, Советский Союз. Мне показалось, что в этой области недостаточно знаний, и тогда я подумал, что это и станет моей темой. Позже выяснилось, что это тема всей моей жизни, и мне невероятно повезло, что я 20 лет в научной работе и 30 лет в политической деятельности смог ею заниматься и углубить свои знания. Этого могло и не произойти. — Вы начали учиться в университете в 1963 году в Западном Берлине, а закончили учебу четырьмя годами позже во Фрайбурге и стали научным сотрудником семинара по восточноевропейской истории. В 1970 году вы отправились на шесть месяцев в научную командировку в Москву и Ленинград. Из идиллического Фрайбурга вы попали в самое сердце Советского Союза. Это был другой мир? — Да, это был другой мир. Командировка стала возможной благодаря специальной программе и стипендии от Немецкого научного сообщества, куда меня пригласили. Тогда я как ученый интересовался культурной политикой раннего Советского Союза и таким образом получил великолепную возможность поработать в больших библиотеках, например, в знаменитой Ленинской библиотеке, притом не только в Москве, но и в Ленинграде, как он тогда назывался, и получить доступ к архивам. То время в Советском Союзе было действительно очень интересным периодом моей жизни. В тот год нас было всего десять молодых ученых от Немецкого научного сообщества, мы работали в Советском Союзе по обмену. Тогда подобная работа только начиналась. — Какой была повседневная жизнь в Москве или Ленинграде 1970-х годов? — Повседневная жизнь была непростой, приходилось преодолевать большие расстояния, например, от МГУ до Ленинской библиотеки и назад или в другие города, где мы работали. С такси всегда были трудности. Водитель всегда спрашивал, куда ехать, и если направление не совпадало с тем, куда хотел ехать он, то он отставлял тебя стоять на улице. Это всегда было проблемой, особенно поздно вечером или ночью, когда возвращаешься от друзей. Но в памяти осталось и сообщество, которое сложилось в государственном университете, где были студенты со всех концов света, в том числе из Африки, Азии, из ГДР. Языком межнационального общения был русский. Возникали незабываемые связи между людьми в этой особой атмосфере МГУ на Ленинских, или Воробьевых, горах. С идеализмом в СДПГ — То есть, это время оказало на вас сильное влияние. Мы остановились на 1970 годе. Он был и в другом отношении важным для вашего политического становления. Ведь именно в 1970 году вы вступили СДПГ. Как вы стали социал-демократом? — Да, и это тоже было связано с темой моей жизни и имело отношение к Восточной политике Вилли Брандта и Эгона Бара, политике мира. Мне, конечно, очень импонировало все, что имело тогда отношение к восточным договорам — с Москвой, Польшей и Чехословакией. — Все это было в том же 1970 году. — Да, два договора были подписаны в 1970 году — Московский и Варшавский. В том же году, в декабре, произошло известное событие: Вилли Брандт встал на колени перед памятником жертвам варшавского гетто, что произвело на меня сильнейшее впечатление. На следующий год он получил Нобелевскую премию мира. Я был восхищен его Восточной политикой, потому что у меня было ощущение, что таким образом можно преодолеть опасное отчуждение между блоками и сделать шаг к объединению Германии. Это меня вдохновляло. Поэтому в апреле 1970 года я решил вступить в СДПГ. Это было 50 лет назад. — Можно сказать, благодаря Вилли Брандту. То есть вы из поколения Вилли? — Да, я из поколения Вилли. Если спросить сегодня людей, которые 40-50 лет в СДПГ, почему они вступили в эту партию, то почти все ответят: из-за Вилли Брандта, который был, конечно, яркой фигурой. Но для меня были важны не только его личность и его политика. С ним яростно боролись, его ругали и оскорбляли, но он все-таки нашел в себе невероятное мужество сказать, что до сих пор его политику не поддерживало большинство. Тем не менее в предвыборной борьбе 1972 года он ни на сантиметр не отошел от своей политики и сделал эти выборы судьбоносными. И его мужество было вознаграждено, по-моему, 48% голосов, отданными за СДПГ. Для меня это стало примером, и не только для меня. Для многих это стало примером — его манера не обращать внимания на опросы и не выяснять, где образовалось большинство, чтобы пойти за ним, а сказать «у меня есть программа, и вы можете голосовать за или против, весь риск я беру на себя». Я считал это правильным, потому что, с моей точки зрения, это открыло новую главу в отношениях между Востоком и Западом. И это подтвердилось позже. — Да, но вы упомянули, что борьба была жесткой, Восточная политика встречала сопротивление в консервативных кругах, в ХДС, а частично и в СДПГ. Мы можете понять сомнения этих людей? — Да, мы занимались этим очень активно. Но иногда — и тут вы совершенно правы — использовались очень некрасивые методы борьбы — клевета, оскорбления и так далее. Это был вызов, в том числе и для политической культуры Германии. Но навсегда запомнится то, что, несмотря на все угрозы и оскорбления, эта политика все-таки одержала верх. Это было уроком, который мы извлекли из той истории. Внешнеполитические и социал-демократические вызовы в бундестаге — В СДПГ велась внутренняя борьба вокруг внешней политики. В 1970-х годах происходили интенсивные дебаты — вы только что намекнули на это, а в 1980-е годы шли дебаты о довооружении. Но сейчас мне бы хотелось перенестись вперед — в 1999 год. Тогда НАТО вмешалась в события в Сербии, притом без мандата ООН. Это была первая военная операция немецких солдат после Второй мировой войны — кстати, во времена красно-зеленой коалиции. Вы голосовали «за». Насколько трудно далось вам то решение? — Да, это, если можно так сказать, краткое изложение процесса, которым я действительно очень плотно занимался. В 1998 году я был заместителем председателя фракции СДПГ, отвечал за политику в области межгосударственных отношений, безопасности, прав человека и развивающихся стран. То есть я отвечал за весь комплекс вопросов по Косову, и моей задачей было попытаться сплотить фракцию и выработать позицию, отличающую от позиции правительства Герхарда Шрёдера. Это было очень и очень трудное дело, в особенности для меня, потому что я пришел из движения борцов за мир и многое из него привнес в свою политическую работу, когда стал профессиональным политиком. И вот все это подверглось испытанию. Проблема заключалась в том, что тут в принципе находились в противоречии две аспекта. С одной стороны, право государств на суверенитет, которое, конечно, запрещало просто так одной стране вмешиваться военными средствами в дела другой. Но, с другой стороны, был принцип, что нельзя мириться с массовыми нарушениями прав человека и делать вид, что ничего не происходит. Как раз это и имело место в косовской войне, когда Милошевич сотнями тысяч изгонял албанцев из Косова. Тогда генеральным секретарем ООН был Кофи Аннан, который быстро понял, что тут есть проблема с международным правом, и он заговорил о серой зоне. Это была, так сказать, та формула, с помощью которой я попытался собрать большинство. Я говорил, что справедливы оба аспекта — и принцип недопущения тяжких нарушений прав человека, и принцип международного права о признании суверенитета других стран. Это и была та самая серая зона, тогда еще не урегулированная, было неясно, как поступать в случае нарушения прав человека. Позднее были предприняты попытки урегулировать подобные ситуации в международном праве, но тогда ничего такого не было, и это была очень серьезная проблема. — Что же вас в конце концов подвигло согласиться с военной операцией? — Никогда не забуду октябрь 1998 года: выборы в бундестаг только что прошли, сформировано новое правительство. У него было много мирных инициативе в запасе, но в приоритете при Герхарде Шрёдере была политика реформ внутри страны. После 16 лет Коля у власти, которые так тяжело закончились, все ждали перемен, но вдруг НАТО заявила: мы предъявляем Милошевичу ультиматум, и вопрос только в том, участвуете вы или нет. Тогда у нас был министр иностранных дел от Зеленых. Вспоминаю тогдашнюю поездку в Нью-Йорк в год выборов, где я хотел рассказать кое-что о Германии и вдруг меня все стали спрашивать только об одном: министр иностранных дел от Зеленых? Значит ли это, что Германия выйдет из НАТО? То есть, подобные опасения стояли очень остро у западных партнеров и друзей еще до косовского конфликта. Никто не мог себе представить, что будет делать красно-зеленое правительство с прежними традициями немецкой политики. Можно представить себе, как бы прозвучала новость, если бы первым актом этого правительства стал отказ оказывать давление на Милошевича. Это, так сказать, предыстория войны. Ни один человек не мог тогда и помыслить, что югославский президент действительно осмелится просто проигнорировать ультиматум НАТО. Но когда он поступил именно так, дальше все пошло по накатанной. Были предприняты новые попытки переговоров, проходили различные конференции, но все это не помогло, и потому мы волей-неволей оказались в состоянии войны. Так это было в то время, и это был шок для всех, потому что это, конечно, означало, что внешняя политика вдруг самым драматическим образом отодвинула все внутриполитические планы в сторону. Новое федеральное правительство максимально сосредоточилось на этой проблеме. Сначала Косово, потом Афганистан — Получается, что было оказано давление извне, и оно стало решающим фактором, повлиявшим на то, что вы согласились на акцию? — Я и сегодня убежден, что если бы не удалось собрать большинства и добиться этого сильными аргументами, то этот красно-зеленый эксперимент очень быстро прекратился бы. Мы бы долго не продержались, если бы первым шагом был выход из альянса НАТО, и если бы это продолжилось и в 2001 году, то добром бы не кончилось. Это было нам всем ясно. — Вы были заместителем председателя фракции, как вы сказали. Оказывало ли на вас давление правительство Шрёдера, чтобы вы приструнили свою фракцию, когда речь шла об операции в Косове? — Да, но я бы выразился по-другому. В принципе, это была моя задача — организовать диалог между двумя различными позициями внутри фракции и в конце этого диалога вывести решения, которые устроили бы большинство. Этого действительно ожидали от меня и моей позиции, которую я как заместитель председателя фракции должен был отстаивать. — То есть от вас ожидали, что вы сплотите фракцию. — Да, и подобное повторилось через два года, когда разразились похожие по накалу споры о военной операции в Афганистане. То есть это был не единичный случай, подобное повторялось и позже. — Афганистан — тоже интересный вопрос. В конце 2001 года эта тема обсуждалась в бундестаге. Солдаты бундесвера до сих пор там находятся, приблизительно 1 тысяча человек. Более 50 человек погибли в Афганистане за последние годы. Знали ли вы, когда голосовали за операцию в Афганистане, на что идете? — Нет, конечно, нет. Я знал так же мало, как и другие. Конечно, в каком-то смысле это была другая ситуация — я о той части операции в Афганистане, в которой участвовали и немцы. Во всяком случае эта операция не противоречила международному праву, потому что были приняты соответствующие решения Советом безопасности ООН. В данном случае нет необходимости защищаться от упреков в нарушении международного права. Речь идет скорее о том, насколько вообще реалистичны шансы урегулирования подобного конфликта извне военными средствами. Ситуация 2001 года многому научила нас, и сегодня, подводя некоторые итоги, я могу сказать, что как оказалось, подобная массивная военная интервенция не способна установить прочный мир. Это показала и война в Ираке в 2003 году. Мира нет до сих пор, и его пытаются сегодня создать политическими средствами. Ситуация стала еще более напряженной во время войны в Ираке, где, казалось, довольно быстро была одержана военная победа, но затем произошел распад страны. Поэтому сегодня можно подвести очень и очень критический итог военных событий периода от 1998 года до нынешних дней. В результате этих военных операций проблемы, по сути, удвоились и утроились. Но, конечно, в то время, когда нужно было принимать срочные решения, это вряд ли кто-нибудь осознавал. Хотя, как я вспоминаю, и тогда появлялись определенные документы, прежде всего относящиеся к войне в Ираке, с прогнозами о том, что все это значит для региона. Но мы были единодушны в том, что Германия участвовать не будет и что обоснования для войны в Ираке подтасованы. Это ведь известно. «До смешного ошибочные оценки» военных операций за границей — Да, когда речь зашла об Афганистане, Герхард Шрёдер говорил о короткой целенаправленной операции. — Да, мы так думали. Кстати, в случае с войной в Косове мы думали точно так же. Военные в Германии говорили, что все продлится неделю. Но все растянулось на 70 дней. — У вас были плохие консультанты? — Ну, да, во всяком случае бывали до смешного ошибочные оценки происходящего. Об этом я тоже помню. — Теперь обе военные операции за границей, то есть в Косове и в Афганистане, подрывают убеждение многих в СДПГ в том, что внешняя политика — это политика мира. Что вы можете сказать, оглядываясь назад? Этот тезис о внешней политике как о политике мира утратил актуальность в новом тысячелетии? — Когда я сейчас анализирую немецкую политику, то понимаю: в те годы, когда нужно было обратить внимание на другие проблемы, приоритетной стала внешняя политика из-за войн в Косове и Афганистане. Но если говорить о Германии, то решительный шаг в противоположном направлении был сделан Герхардом Шрёдером, который отказался от участия страны в войне в Ираке. Это открыло новый путь и помогло понять, можно ли подобные сложные конфликты вообще решать военными методами. Потом эти же вопросы критически обсуждались в обществе и открыли путь к другой политике, к другой кризисной политике. — СДПГ и сейчас много внимания уделяет своим внешнеполитическим позициям. Я имею в виду главу фракции СДПГ в бундестаге Рольфа Мютцениха (Rolf Mützenich), который недавно в средствах массовой информации поставил под вопрос концепцию совместного использования ядерного оружия. Это вызвало возражения, в том числе и в СДПГ, в частности со стороны министра иностранных дел и вице-канцлера. Это указывает на то, что партия продолжает разработку правильной внешнеполитической линии. Какой эта позиция, с вашей точки зрения, должна быть? — Я считаю совершенно нормальным и даже важным, что идет напряженная дискуссия по вопросам внешней и военной политики и что при этом высказываются различные точки зрения. Это не какая-то особенность СДПГ, это, как я считаю, нормальный процесс. Что касается совместного использования ядерного оружия и размещения американских атомных бомб на немецкой земле, то эта проблема известная, и Рольф Мютцених не первый, кто поставил ее на обсуждение. Мы уже не раз интенсивно занимались ею в политическом отношении. Я только считаю, что в одиночку Германии трудно найти решение. Всего в Европе пять стран, где размещено американское ядерное оружие. Я выступаю за то, чтобы установить контакты с этими странами и затем начать диалог на трансатлантическом уровне по этой проблеме. Потому что действия одной только Германии не решат проблему, а заключается она в том, что Европа оказалась в опасности из-за размещенного в ней ядерного оружия. Именно об этом и идет речь. Отчуждение и разочарование: трудности в отношениях с Россией — Господин Эрлер, второй большой темой, которой вы занимались как депутат германского бундестага, была Россия, в особенности после 2014 года, то есть после аннексии Крыма и начала войны на востоке Украины. Вы были тогда в правительстве координатором отношений с Россией. Как вы восприняли время, когда все это началось? Вы могли спокойно спать? — Для меня как человека, занимающегося не только Россией, но и всей Восточной Европой и соответственно Украиной, произошедшее было абсолютным шоком. Европейское мирное устройство, установившееся несколько десятилетий назад, в том числе с согласия и при содействии Советского Союза и затем Российской Федерации, было грубо нарушено. И до сих пор не удается найти путей решения этой проблемы. И сегодня, как и в 2014 году, ежедневно ведутся бои, каждую неделю гибнут люди на линии соприкосновения между противоборствующими сторонами на востоке Украины, несмотря на все принятые решения и высказывания политиков на саммитах в нормандском формате. Война продолжается, и никто по-настоящему не взял на себя за это ответственность. — Когда разразилась война и произошла аннексия Крыма, рассматривалась возможность военной реакции на поведение России? — Насколько я знаю, нет. То, что об этом где-то размышляли на каких-то уровнях, я исключить не могу, но считаю это маловероятным, потому что в отношении обычных вооружений Россия имеет одну из самых боеспособных армий в мире. Поэтому было бы слишком опасно принимать подобные решения. Хорошо, что начался этот нормандский процесс между Германией, Францией, Украиной и Россией. Одной из причин его возникновения было то, что у американцев были другие приоритеты и они не захотели быть втянутыми в конфликт в Европе. Обама желал войти в историю как президент-миротворец. Он вывел большую часть американских войск из Афганистана и Ирака, и это привело к возникновению этого нормандского формата четырех держав, которые кое-чего добились, заключив два соглашения. Правда, воплотить их в жизнь пока не удалось. — Неудачен сам формат? — Другой возможности в принципе не было. Подумывали, не подключить ли к процессу Польшу, украинцы предпочли бы привлечь американцев. Но есть причины, почему американская сторона не хочет участвовать, рассматривает все это как европейскую проблему и ожидает, что Европа сама ее решит. — Вы как политик отождествляли себя с Восточной политикой Вилли Брандта. Война на Украине изменила ваш взгляд на Россию? Вы были разочарованы, или, возможно, пострадали ваши личные взаимоотношения с русскими? — Да, конечно. Конфликт таких совершенно разных точек зрения был неизбежен. Например, один из моих хороших русских друзей спросил меня: Гернот, ты помнишь соглашение «два плюс четыре» от 1990 года, которое привело к воссоединению Германии, ведь тогда речь шла о воссоединении страны? Сейчас в Крыму речь тоже идет о воссоединении страны, тогда мы вам помогли, сегодня вы должны помочь нам. Такая позиция представляет собой довольно серьезный вызов, и это не единичная позиция, ее разделяют многие мои коллеги в Российской Федерации. И они сильно разочарованы тем, что именно Германия эту позицию о воссоединении не понимает и не хочет её признавать. Там это играет важную роль. Конфликт на Украине стал последней каплей — Распались ли какие-то ваши личные связи? — К счастью, нет. Нам удалось этого избежать. Правда, диалог на долгое время стал проблематичным, но я сам сделал выводы из этих проблем и решил попытаться понять, что, собственно, происходит. Я стал анализировать, как мы оказались на этом пути отчуждения, почему так разошлись наши позиции. Запад всегда думал, что у него хорошие отношения с Россией, регулярно проводятся саммиты и встречи министров. Но в какой-то момент я понял, что эти несомненно позитивные процессы, которые в особенности успешно развивались между Германией и Россией, в Москве воспринимаются совершенно по-другому. Там считали, что Запад воспользовался слабостью Россией после распада Советского Союза и стал действовать вопреки российским интересам. Например, НАТО расширялась, хотя ранее обещала этого не делать. Из-за этого возникло отчуждение, потому что на Западе считали себя честными партнерами России, а в России это воспринимали совершенно по-другому. И в этой ситуации конфликт на Украине стал, так сказать, каплей на… или последней каплей…. Забыл, как это говорится… — Каплей на горячий камень? — Нет, я имею в виду каплю, которая переполнила… — …которая переполнила чашу. — Да, переполнила чашу. Это была Украина. Ее соглашение об ассоциации с ЕС в Москве восприняли как еще одну геополитическую атаку на находящегося под контролем России соседа. В то время как на самом деле для Запада ассоциация была альтернативой невыполнимому желанию Киева как можно скорее стать членом ЕС. — Думаю, что отчуждение между Россией и Западом — это факт. Вопрос теперь в том, можно ли что-нибудь сделать, чтобы вновь улучшить отношения с Россией, и если да, то как. Какие возможности для этого видите вы? Нужна ли новая Восточная политика? — В любом случае нужно вспомнить о том, что когда-то нам удалось установить доверие. Кроме того, нужно провести критическое обсуждение того, что делает Россия сейчас и как нам это понимать. В последние дни канцлер публично высказалась по поводу хакерских атак на бундестаг и на ведомство канцлера. Уже даже установили имя преступника. Спрашивается, почему такое происходит, почему кто-то подрывает основу доверия, чем можно оправдать подобные действия и какой политический смысл стоит за ними? Мы имеем дело с политикой России, направленной на дестабилизацию Европы. Это осложняет позицию тех конструктивных политиков, которые, к счастью, еще есть и которые говорят, что необходимо предпринять усилия в духе курса взаимопонимания и разрядки, чтобы улучшить отношения. Но в таком случае должны быть исключены подобные необъяснимые враждебные действия, иначе дело не пойдет. К таким действиям относится и поддержка националистических и праворадикальных группировок — не только в Германии, но и в Германии тоже. Что все это значит? Этот вопрос я адресую моим русским коллегам и знакомым и в ответ слышу только одно — что за ухудшение отношений несем ответственность мы. Это патовая ситуация, и как ее преодолеть, неясно. В связи с этим я всегда думаю об ОБСЕ, Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе — это конструкция, созданная 57 государствами, в том числе Америкой и Россией. Там было сделано много хорошего, и думаю, что сейчас нам нужно что-то типа Хельсинки-2, то есть нам необходимо возобновить хельсинкский процесс. Отчуждение, о котором я говорил, не исчезнет, стоит лишь Путину и Меркель сесть за стол и мило побеседовать. Это должен быть общественный процесс, который необходим для того, чтобы устранить все эти недопонимания и ошибки в восприятии. В 1970-е годы мы были свидетелями того, как многолетние конференции, наконец, привели к великолепному результату — принятию Хельсинкского Заключительного акта. Думаю, сейчас мы находимся в похожей ситуации, когда необходимо такое же огромное усилие. Объяснять, слушать и немного заниматься внешней политикой — Господин Эрлер, мы говорили о внешнеполитических вызовах для Германии. К каким выводам пришли вы как специалист в области внешней политики? В каком положении, по-вашему, находится немецкая внешняя политика 2020 года? — Перед ней стоит гигантская задача не дать провалиться эксперименту под названием Объединенная Европа, в особенности перед лицом трудностей, вызванных коронавирусом. Сейчас крайне важно, чтобы Германия показала, что не собирается искать решения через головы других европейских стран, а, напротив, намерена делать это вместе с ними. Прежде всего необходимо решить, будет ли Европа действовать сплоченно или каждый будет печься о своих собственных интересах. Именно сейчас, во время кризиса из-за коронавируса, Европейский союз мог бы проявить свою эффективность. Это произвело бы невероятно сильное впечатление. Это доказало бы его рациональность и успешность. На днях Франция и Германия договорились о создании фонда в 500 миллиардов евро, средства которого будут распределяться на безвозмездной основе. Не знаю, что из этого получится, будет ли это реализовано, но это мужественный шаг в нужном направлении, особенно сейчас, в то время, когда некоторые заинтересованные лица сеют сомнения в перспективности ЕС и Европы. Важно, что как раз в это время Германия вносит свой вклад. Мы должны были это сделать. Как ни одна другая страна Германия получила огромную пользу от европейской идеи, потому что с самого начала речь шла об интеграции Запада, которая помогла нам выбраться из дальнего угла мировой политики, в котором мы оказались после Второй мировой войны. Потом, как уже было сказано, к этому прибавилась Восточная политика Германии. Всё вместе сказалось на Германии самым благоприятным образом, и я считаю, что мы несем ответственность за то, чтобы европейская идея сохранялась, и должны сделать для этого все, что только можем. — То есть вы еще не совсем оставили надежду, что Германия внесет свой позитивный вклад. — Да, я нахожу, что у нас есть шанс, есть достаточно идей и что нам нужно не отчаиваться перед лицом этого вызова, занять ясную позицию по отношению к сомневающимся, критикам и тем, кто в принципе ждет чего-то другого. Иначе я выразиться не могу. — Вы ушли из бундестага в 2017 году, пробыв его депутатом 30 лет. Есть ли какой-нибудь тезис, политический или внешнеполитический, возможно, какая-то главная мысль, которая помогала вам все это время? — Я попытался обобщить подобные главные мысли и в 2018 году написал книгу под названием «Мировой порядок без Запада? Европа между Россией, Китаем и Америкой». Это, так сказать, в некоторой степени мое завещание — мысли, изложенные в книге. С тех пор как я ушел из активной политической жизни, то есть перестал быть депутатом бундестага, я превратился в некое подобие приглашенного лектора, делающего доклады о мировой политике, в том числе русской и европейской. И это в какой-то степени тоже мое завещание. — Мы только что еще раз описали сферу ваших профессиональных интересов. От такого просто так не отказываются, уйдя из политики. Что вдохновляет вас и сегодня заниматься этой темой? — Не знаю, можно ли назвать это вдохновением, просто у меня это ежедневно стоит на повестке дня. Каждый день что-то происходит, и я считаю, что нам крайне важно не оставаться в стороне и вносить свой вклад нашим опытом, творческой энергией и идеями. Вдохновение возникает тогда, когда что-то получается, когда нечто дает начало чему-то новому. В свое время меня вдохновило то, что делал Вилли Брандт. Тут это слово подходит. Сегодня же я просто ощущаю вызовы и думаю, что мы достаточно сильны, чтобы принять их.