Борьба за книгу

М. З.: Мы ещё хорошо помним времена, когда чтение было невероятно важным занятием. За хорошей книгой люди готовы были отстаивать многочасовые очереди. Сейчас ситуация изменилась. Входишь в книжный магазин, и глаза разбегаются. А того интереса к книгам, который был 30 лет назад, у народа нет и в помине. Как вы считаете, это естественное явление или противоестественное? Есть ли какие-то способы с этим бороться? И нужно ли вообще это делать? М. С.: У литературы сейчас, конечно, сложное положение – не только в нашей стране, но и во всём мире. Но она продолжает оставаться мощной гуманитарной платформой. Уроки литературы никуда не делись, дети изучают литературные произведения, анализируют поступки героев, сопереживают им, смотрят фильмы, созданные по мотивам книг. И это закладывает основы их мироощущения и сопровождает их всю жизнь. Тем не менее место чтения в гуманитарном мире и в мире медиапотребления, конечно, скукоживается. В первую очередь из-за объективных процессов. Потому что литература – в то время, о котором вы говорите, скажем, во второй половине ХХ века, – соперничала только с одним каналом советского телевидения, отчасти с театром и с кинематографом. А всё остальное просто ещё не существовало. Мы жили с книгами как с друзьями. А сейчас акценты сместились. И за свободное время человека существует гораздо более серьёзная конкуренция. Сегодня это и десятки каналов телевидения, и интернет, и новые коммуникации. Ясно, что с этой вселенной конкурировать литературе сложно. Но тем не менее она не уходит в прошлое – благодаря тому, что семья и школа формируют любовь к словесности. Но при этом я хочу сказать ещё одну вещь, которую не устаю повторять. Я не сторонник того, чтобы наша справедливая озабоченность и наши переживания по поводу того, что люди стали меньше читать, экстраполировались на нравственные качества человека. Если человек мало читает – это не значит, что он плохой. Допустим, я мало знаю из физики, из химии ещё меньше. В геометрии не разбираюсь вообще, потому что у меня плохое пространственное воображение. Делает ли меня это плохим человеком в глазах физиков? Наверное, нет. Наверное, подавляющему большинству физиков, химиков, математиков это даже не придёт в голову. У гуманитариев порой происходит с точностью до наоборот. Если человек находится вне чтения, он воспринимается как человек «второго сорта». Мне кажется, это абсолютно неправильно. Я не сторонник того, чтобы говорить, что всё пропало. Мир и дальше будет меняться, но мне кажется, что чтение и литература всё равно будут оставаться одним из базисов нашего бытия. В. Т.: Я бы тоже не драматизировал ситуацию. И уж точно бороться ни с чем не надо. Для нашего поколения, для меня, например, чтение продолжает занимать то же место, которое занимало и 20, и 30 лет назад. Сегодня действительно огромный выбор книг (которого, кстати, во времена СССР не было), много хорошей литературы появляется. Да, градус общественного внимания к литературе снижается. Причин тому много, и все они понятны. Михаил Вадимович только что их перечислил. Но для определённого процента людей, которые живут содержательной, осмысленной, интеллектуальной жизнью, литература продолжает играть важнейшую роль. Они жадно ждут новинок, обсуждают их в своём кругу, определяют свои приоритеты. И здесь, мне кажется, значительное место занимают литературные премии, которые ориентируют читателя в море современной литературы. М. З.: Мой следующий вопрос как раз касается литературных премий. Несмотря на то что вы, Михаил Вадимович, и вы, Владимир Ильич, справедливо склонны не оценивать нынешнее положение литературы как драматическое, стоит признать, что писателям, конечно, стало много тяжелее. Система сильно перестроилась. Издатели часто предпочитают выпускать уже известного автора, чтобы легче было реализовать книжку. Получается, что литературные премии – это, пожалуй, единственный механизм, способный создавать новые имена, исходя только из качества текста. Владимир Ильич, вы много лет курируете премию «Ясная Поляна»… Много она дала нашей литературе? Достаточно ли, на ваш взгляд, литературных премий в России? В. Т.: Крупных премий общенационального масштаба, может быть, и не нужно слишком много. Тех 3–4 премий, которые сегодня эту роль и функцию выполняют, в общем, вполне достаточно. При этом ниша не заполнена существующими премиями навсегда и готова к появлению новых интересных проектов. В. Т.: Да, и она заняла свою нишу. Потому что она направлена именно на то, чтобы открывать новые имена, давать старт дебютантам, которые только-только входят в литературу. Это очень важно. Кстати говоря, у премии «Ясная Поляна», когда она начинала свою работу в 2003 году, существовала номинация «Дебют», и в ней в течение нескольких лет мы награждали первые произведения авторов. Я горжусь всеми лауреатами за историю премии. Может быть, было 2–3 имени, которые потом «не выстрелили», а в остальном… Антон Уткин, Захар Прилепин, Алексей Иванов – все они получили «Ясную Поляну» за свои дебютные книги. Я очень горжусь тем, что нам удалось ввести номинацию «Иностранная литература» и награждать как авторов, так и переводчиков, которые делают огромную работу по введению в наше культурное пространство лучших зарубежных текстов. Главное достоинство и гордость премии «Ясная Поляна» – это, конечно, состав жюри: в него вошли люди с безу­пречной репутацией, не замеченные ни в лоббизме, ни в пристрастности, ни в принадлежности к каким-либо «лагерям», которые существовали и существуют в нашей литературе. У нас был период, когда в жюри очень гармонично сосуществовали старшее поколение и тогда ещё совсем молодое, сегодня возраст несколько выровнялся… Конечно, очень горестно, что ушёл из жизни Лев Александрович Аннинский... Я очень дорожу тем, что продолжает работать Валентин Яковлевич Курбатов. Для меня заседание нашего жюри – это всегда пиршество духа. Мы осознанно не меняем его часто, не производим ротации, как это бывает в других премиях. В этом смысле «Ясная Поляна» несколько консервативна. Тем не менее это совершенно не сказывается на текстах, которые мы отмечаем: среди них бывают и определённо новаторские вещи. Имя Толстого задаёт определённые рамки, но на самом деле и Толстому были свойственны эксперименты в литературе, поэтому его традиция достаточно широка. М. З.: Михаил Вадимович, а вам хватает нынешних литературных премий? Их влияния? Их количества? М. С.: Я не претендую на истину в последней инстанции, но мне кажется, что у нас в стране с литературными премиями всё хорошо. Сейчас в России существуют десятки литературных премий – самых разных. В первую очередь, конечно, региональных и достаточно камерных. Больших премий немного. Главным образом, это «Ясная Поляна», «Большая книга», «Национальный бестселлер». Я бы сюда ещё добавил премию «НОС», которая, как мне кажется, сознательно стоит немножко особняком от мейнстрима и смотрит на современную литературу с совершенно другого ракурса. Конечно, премии оживляют литературный процесс и являются доказательством признания, но они влияют и на тиражи, потому что покупатели ориентируются на эту строчку, размещённую на переплёте издания. Вокруг премии «Большая книга» было много споров, но, мне кажется, за время своего существования премия себя хорошо зарекомендовала. Можно рассуждать по поводу какого-то победителя или номинанта – всегда кому-то кто-то меньше нравится, но это – крупнейшая литературная премия, и по тому, как к ней готовятся, как в течение года внимательно следят за развитием интриги, понятно, что она является доминантой. М. З.: Хочу затронуть ещё одну тему. Это тема толстых журналов. Давняя, кровоточащая, острая. Все мы ей пытаемся заниматься. Мы в СПЧ это не раз обсуждали в рамках работы комиссии по культурным правам под руководством Александра Сокурова. Сергей Шаргунов на заседании Совета по русскому языку докладывал президенту по этому вопросу. Все понимают: надо что-то делать. Руководители изданий говорят: «Мы востребованы, но нам не дают дойти до читателя». Те, от кого зависит судьба журналов, возражают: нет, они не востребованы: молодёжь читает всё в Сети. Есть ли здесь свет в конце тоннеля? Я знаю, что по итогам заседания Совета по русскому языку всё-таки готовятся какие-то документы, связанные с помощью толстым журналам. Но мы же с вами прекрасно понимаем, что разовая помощь не решит проблему. Необходима система формирования спроса. Мне так кажется – быть может, вы со мной не согласитесь, – первоначальная мера достаточно простая. В стране много библиотек, где журналы были бы востребованы. Ведь невыносимо жалко будет, если литературные издания прекратят своё существование... М. С.: Конечно, жалко! Действительно, проблеме уже очень много лет. Толстые литературные журналы – важное культурное явление в нашей жизни. Конечно, государство должно пытаться поддержать их. Мы выделяем от одного до двух миллионов рублей в год на то, чтобы поддерживать редакционно-издательскую жизнь. Это немного, надеемся на увеличение бюджета на эти цели. Но вы справедливо говорите, что единственный вариант, как ещё можно стимулировать сохранение тиражей, – это финансировать подписку через библиотеки. Давайте попробуем разобраться. Федеральных библиотек не так много, и все они либо получают обязательный экземпляр толстых литературно-художественных журналов, либо на них подписаны. Значит, речь идёт о регионах. Из Москвы дотянуться до каждой муниципальной библиотеки почти невозможно. Соответственно, в условиях ограниченных бюджетных средств региональные и муниципальные библиотеки пытаются сделать выбор: что на условные 100 рублей, которые им положены по бюджету, купить для того, чтобы читатель пришёл в библиотеку? Должны ли мы вмешиваться в этот процесс? Согласитесь, вопрос сложный. Как из Москвы, из кабинета на Страстном бульваре, можно, условно, некой библиотеке в Нижегородской области сформировать перечень книг и журналов, которые она должны себе закупить? Поэтому-то и подписка на толстые литературно-художественные журналы среди библиотек достаточно невысокая. Рецепт один: увеличить бюджет муниципальных библиотек, чтобы его возможно было расходовать на эту подписку. Понятно, что в первую очередь читатель пойдёт за литературными новинками, за книгами тех же лауреатов премий, которые либо не доходят до небольшого населённого пункта, либо очень дорого стоят. Но иметь нишу внутри библиотеки, где могли бы присутствовать и толстые литературно-художественные журналы, и новые научно-популярные издания, и альбомы по искусству, я уже не говорю про детские книги, которые сейчас в фантастическом качестве выходят, – очень бы хотелось. Как работать с региональными бюджетами? Ну, наверное, уметь лоббировать свои интересы. К сожалению, наша отрасль такова, что мы этого не умеем. А ведь тут существует более-менее понятный путь. Вот формируется бюджет какого-нибудь муниципального образования или областного центра. Кто его формирует? Исполнительная власть. Но и законодательная власть тоже! До законодательной власти немного легче достучаться, потому что все депутаты работают с избирателями, работают с общественными организациями. Конечно, следовало бы немножко потеребить депутатов, чтобы были увеличены бюджеты на подписку – нет такого региона, который бы от этого финансово пострадал. Невозможно сказать, мол, если мы увеличим бюджеты на подписку, то мы не введём в строй условный роддом № 2 в нашем городе. Потому что это несопоставимые суммы. К сожалению, должен констатировать, что эта работа у нас пока не получается. У всех нас. М. З.: Владимир Ильич! Знаю, что вы пытаетесь уже много лет найти способ помочь толстым журналам. Есть надежда? В. Т.: Мы сейчас, похоже, находимся на пороге разрешения вопроса о финансировании этих журналов на ближайшие годы… Я так аккуратно говорю, потому что по итогам заседания Совета по русскому языку сейчас как раз выходит перечень поручений в целом и отдельное, самостоятельное, конкретное поручение по толстым журналам. Оно предполагает в первую очередь, конечно, финансовую поддержку каждому из крупных литературных журналов – а в списке практически все издания, созданные 50 и более лет назад (московские, питерские и несколько региональных), которые действительно подтвердили свою значимость за эти годы и десятилетия. Остался буквально предпоследний шаг: это поручение по толстым журналам прошло стадию сложнейших согласований и сейчас находится на выходе – уже отдано на бланке в канцелярию президента. Сегодня толстые журналы – негосударственные структуры. Они существуют в разной организационно-правовой форме. У государства нет прямого обязательства их финансировать. Но президент действительно понимает их значимость как историко-литературно-культурного явления. Конечно, он хотел бы, чтобы эта помощь оказалась эффективной, послужила оживлению критической мысли. Чем толстые журналы отличаются от того, что есть в интернет-пространстве или в книгоиздательстве? Толстые журналы в России, ещё со времён Некрасова и других замечательных издателей, отличались тем, что каждый номер представлял собой самостоятельное значительное литературное явление: под одной обложкой была и поэзия, и публицистика, и проза, и критика... Вокруг журналов формировались литературные направления. Они были в центре живого литературного процесса. М. З.: Следующий вопрос – союзы писателей. Вопрос тоже острый, непростой. Конечно, мы понимаем, что это были мощные советские институции, которые, наверное, с распадом СССР должны были уйти в прошлое. Но не ушли. Есть люди, которые относятся к ним совсем скептически. Тем не менее я наблюдаю за деятельностью СП России довольно долго и понимаю, что особенно для литераторов в регионах существование писательской организации – спасительно. Это даёт им чувство принадлежности к цеху. Каким вам представляется будущее писательских союзов? Видится ли вам какая-то схема взаимоотношения этих организаций с государством? М. С.: К сожалению, в писательском сообществе ситуация гораздо более сложная, чем в любых других творческих сферах. Потому что у нас в стране существует один Союз театральных деятелей, один Союз архитекторов и т.д. И при этом существует 5–10 различных общественных организаций, которые называются «Союз писателей», плюс Пен-центр. И все они требуют финансирования. Понятно, что для того, чтобы жизнь теплилась, надо, чтобы были хоть какие-то средства. Надо содержать помещение, надо проводить мероприятия. Мы двумя руками «за» – и когда к нам обращаются, мы оказываем поддержку отдельным проектам. Но нельзя не признать, что на данный момент в литературном процессе главенствующую роль играют издательства, которые берут на себя финансовые риски, выпускают книгу и ориентируются на читательский спрос. 20–30 ведущих российских писателей, которые имеют свою читательскую аудиторию, как раз живут, как мне кажется, вне творческих союзов. Буквально в последние месяцы мы сталкиваемся с тем, что Союз писателей России стал снова поднимать тему о том, что Федеральное агентство по печати и массовым коммуникациям должно находиться в структуре Министерства культуры – честно говоря, совсем не разобравшись, что представляет собой Федеральное агентство. Да и те обороты, которые используются, удручают. Якобы Союз писателей России подведомствен Федеральному агентству по печати и поэтому не имеет «родного причала». Подведомственными являются федеральные государственные унитарные предприятия. Или, скажем, государственные учреждения. Ни одной подведомственной нам общественной организации нет и быть не может. Мне кажется, унизительно употреблять такие формулировки относительно творческого союза. Ну а родным-то причалом всё-таки должно быть не министерство или ведомство. Что может быть родным причалом для писателя? Наверное, только Родина. И когда мы в таком ключе ответили на обращение Союза писателей, это, к сожалению, было воспринято с обидой. Тем не менее и мы, и Министерство культуры стараемся всем помогать. Ничего плохого в том, что книгами занимаются несколько ведомств, не вижу. М. З.: Я думаю, что здесь нужно идти по пути обретения статуса «профессиональной гильдии». Вы справедливо говорите, что успешным писателям союзы писателей вроде как ни к чему. Но ведь издательский успех недолговечен. Перестали книги покупать – и человек как бы остаётся вне профессии, хотя пишет так же много. Я думаю, что усилия всех заинтересованных сторон хорошо бы сконцентрировать на выработке законодательной базы для защиты профессиональных прав. М. С.: Это вечная тема, на которую рассуждали ещё Пушкин, Достоевский и другие классики: может ли писатель жить только писательским трудом? Как это можно сделать? Допустим, один раз выстрелил роман. Писатель получил хороший гонорар, купил машину, взял ипотеку на квартиру. А дальше не пошло. Нет заработка. Не продаются литературные произведения. Что должно сделать государство? Оплатить ипотеку?.. А почему писателю, а не художнику, не композитору, не архитектору?.. М. З.: Конечно, речь идёт обо всех творческих профессиях. Это действительно сложный вопрос. Закон о творческих союзах много лет не могут принять. М. С.: Я был ещё депутатом в Верховном Совете Российской Федерации, когда начались баталии вокруг закона о творческих союзах. Проблема в том, что он ограничивает конституционные свободы. Допустим, я писатель. Но если я не состою в Союзе, значит, я «не настоящий» писатель? Или если меня не приняли в члены Союза писателей, то я не могу получать какие-то блага, как другие авторы?.. Разве это справедливо? Вспомним ту же Марину Ивановну Цветаеву, которая не была членом Союза писателей и мечтала получить хоть что-то, но не могла. Недавно я читал воспоминания прекрасной художницы Татьяны Мавриной. Художницы, которая впервые в нашей стране получила премию Андерсена. Она описывает Москву военного времени. Её не приняли кандидатом в члены Московского союза художников – и не дали рабочую карточку, а дали иждивенческую. Как всё это можно экстраполировать на XXI век?.. Допустим, мы будем членам творческих союзов строить дома, давать путёвки. А если кого-то не приняли в творческий союз или исключили? А у нас исключают. Иногда просто шекспировские страсти бушуют! М. З.: Ну, раз страсти бушуют, значит, жива институция. В. Т.: Я сторонник того, какой бы кто скепсис ни испытывал, чтобы писательская организация была. В идеале – одна. Почему я говорю о том, что было бы хорошо, чтобы был один Союз? Это важно и для общественно-политической, и для финансовой составляющей, потому что государство не может иметь десять партнёров в одной сфере. Если писателям нужно партнёрство государства, то в их интересах создать сильную единую организацию. Она не должна быть единой по взглядам. На самом деле, и в советское время, особенно в позднесоветское, она не была единой по взглядам, но какие были мощные писательские съезды, на которых были ярчайшие выступления Евтушенко и Вознесенского, и в то же время – писателей-деревенщиков, и – Расула Гамзатова и других представителей наших республик! Это было важной частью литературного процесса. М. З.: Что можете писателям посоветовать? Инициатива объединения должна идти всё-таки снизу? В. Т.: Конечно! Как вы видите, никто не пытается сверху это навязать. Если бы такая идея была, она была бы реализована. Но такого указания или даже пожелания не существует. И идея объединения, действительно, должна родиться снизу. М. З.: Федеральное агентство по печати и массовым коммуникациям проводит много выставок, обеспечивает участие России в международных книжных ярмарках. Сейчас у нашей страны непростое положение в мире… Как меняется и меняется ли отношение к современной русской литературе? Увеличивается или уменьшается количество издательств, которые хотят переводить наши книги? Вмешиваются ли в этот процесс политические аспекты? М.С.: Русской литературе приходится тяжело, так же, как и чтению. Потому что качественная хорошая литература стала транснациональной. Её моментально переводят те десятки и сотни издательств, которые существуют в нашей стране. Но у нас хороший задел. Конечно, великая русская классика, которая не нуждается в представлении ни в одной стране мира и на которой зиждутся литературные знания фактически всех авторов, пишущих сегодня, даёт базис для того, чтобы издательства смотрели в сторону российских писателей. Пробиться на американский рынок, скажем, очень тяжело. Американцы предпочитают читать своих авторов, американская литература очень сильная, бестселлеры пишут изначально на рыночной основе – так же, как снимают голливудские блокбастеры… Но есть другие рынки. И в целом у нас всё не так плохо. Мы продолжаем выдавать около 120 тысяч наименований в год. Показатели упали на 2–3% по количеству издаваемых наименований в 2019 году по сравнению с 2018-м, но тем не менее мы выпустили 435 миллионов экземпляров книг, 115 тысяч наименований. Вся эта литература – востребована. М. З.: Ну и последний вопрос – Владимиру Толстому. Вы достаточно долгое уже время занимаете должность советника по культуре. Так сказать, попали на самые драматические для России времена с точки зрения отношения мира к нашей стране. И мы понимаем, что за это время мир подошёл к опасной черте. Кто мог предположить, что военные действия будут идти так близко к границе России, что в центре мира будет крупное террористическое государство... Способна ли культура дать миру инъекцию от грядущих катаклизмов? В. Т.: Культура, как мне кажется, во многом продолжала удерживать мир на краю, не дав окончательно рухнуть в пропасть. Мы, увы, живём в очень хрупком мире. И положение этого мира тревожно. Но кто может сказать, в каком положении мы были бы, если бы не было многовековой культуры и отдельных выдающихся её представителей. Не случайно говорили, что, пока жив Лев Толстой, какие-то глобальные катаклизмы в России невозможны… Сегодня нам нужны фигуры большого масштаба, моральные, нравственные авторитеты для всего мира. Сегодня, признаюсь, сложно представить, что какой-то писатель может занять такую нишу. Может быть, мир ожидает какого-то нравственного авторитета такой мощной силы, что он будет способен приводить в чувства политиков. Ещё хочу отметить вот что. Открытое интернет-пространство существует очень короткий промежуток времени. И, как часто бывает на начальных стадиях процесса, туда выливается очень много негатива, пены, грязи, чему-то содержательному, глубокому и настоящему приходится, оберегая себя, оставаться где-то на глубине. Но это не значит, что содержательного и настоящего нет. Сегодня любое событие вызывает заведомо негативную реакцию. Люди не знают, что стоит за тем или иным явлением, но они охотно его обругивают и охаивают. Но я надеюсь, что рано или поздно всё это выйдет и освободит дорогу вечным вопросам, которые продолжают волновать людей. А на них лучшие ответы всегда давала литература. И я думаю, что она будет давать эти ответы и в будущем.