Укрiнформ (Украина): «Украина патриархальная, зрелая, открытая к чужакам и все еще... плаксивая»

У Ирины Бекешкиной, социолога, директора фонда «Демократические инициативы», кажется, всегда есть ответы на вопросы, которые витают в воздухе, но еще не озвучены. Она предлагает выкладки и цифры по тем темам, которые сегодня больше всего резонируют в обществе, так тонко чувствует настроения, так быстро реагирует на общественные запросы, что именно с ней мы решили обсудить наши пути, наши страхи, настроения и будущее. - Ирина Эриковна, у меня впечатление, что Украина когда-то зашла в это разделение еще с 2004 года — и до сих пор из него не вышла. Разделение и даже конфликтность шли сначала по линии Ющенко — Янукович и Восток — Запад, затем Янукович — Майдан, впоследствии Порошенко — Зеленский. Уменьшается ли это разделение? — Я сказала бы — эту конфликтность давали выборы. Потому что до выборов она не имела яркого выражения, хотя очевидно, что общество с самого начала было разделено, разделено по внешнеполитическим ориентациям на Запад или Восток. Разделено по вопросу языка, по внешнему вектору. Но на повседневной жизни это вообще как-то совсем не сказывалось. Потому что когда мы в своих исследованиях, в том числе перед выборами, спрашивали — какие проблемы для вас наиболее важны — то и язык, и внешнеполитические ориентации были где-то в конце списка. Я очень хорошо это помню, что вопросы языка в исследованиях в Донецкой области по значимости для респондентов были на 13-м месте, в Луганской — на 17-м. Правда, в Крыму — на четвертом. Но вот когда приходило время выборов, то люди четко делились на «наш — не наш». Вот был кандидат от Запада, был кандидат от Востока. Кучма, кстати, когда уходил, то он воспринимался как кандидат от Востока против «западного» Кравчука. А Ющенко — это кандидат от Запада. Порошенко победил в первом туре, но там не было равноценного кандидата от Востока, поэтому Восток тогда выборы почти проигнорировал. Он просто не пошел на выборы. И едва ли не единственный случай выборов — это когда Зеленский победил во всех регионах: в Западном с меньшим счетом, и в Восточном, и в Южном. То есть, как раз это деление, о котором вы говорите, стало значительно меньше после 2014-го года. Для всех он был «свой парень», парень из народа, слуга последнего — и уже не так важно, что он за НАТО или против НАТО, за ЕС или за Россию. Каждый ждал свое и именно поэтому его осознанной тактикой или стратегией кампании была неопределенность. Его конкуренты (а он отобрал у ОПЗЖ) рассчитывали, что когда он четко выскажет свою позицию относительно европейской интеграции и НАТО, то его рейтинг уменьшится. Впрочем, когда он высказался, этого не произошло, потому что это все-таки для людей было не самым важным. Более того, даже немного выросла поддержка европейской интеграции, именно за счет этих регионов. Логика народа: если популярный политик говорит, что надо идти на Запад, то, может, действительно надо. - Что нового открыли вам эти выборы? Мы с коллегами, журналистами, обсуждая их, переосмысливали и подумали: мы совсем не знали своего народа. Мы же все поддерживали армию, волонтеров, а тут с отрывом побеждает кандидат мира. — Я много лет имела дело с общественным мнением, но для меня результаты выборов тоже были неожиданностью. Никто этой победы не прогнозировал. Прогнозировали, что посторонний человек может там войти в Верховную Раду, получить неплохой результат на парламентских выборах, но победить на президентских выборах… Мы, понимаете, все-таки… (старательно подыскивает слово) инфантильные. Живем в ожидании, что «прилетит к нам волшебник» и, возможно, потому, что мы все-таки в большинстве своем бедное общество. Некоторые из моих коллег называет эту победу электоральной революцией, и это в чем-то созвучно с моими оценками. Запрос на новых людей был очень высоким. - 60% и сегодня считают президента двигателем реформ. Несмотря на дорогие платежки, промедление с обещанным… — Потому что надежда еще есть. Если говорить обо мне, мое отношение немного изменилось к лучшему. Я считаю президента искренним, думаю, что он действительно хочет сделать, чтобы всем было хорошо — людям с разными взглядами, с разными интересами, с разными потребностями. Но это же просто невозможно, правда? Есть объективные обстоятельства, которые надо менять, это очень тяжело, очень хочется расчистить путь, путь к светлому будущему. Но на этом пути лежит столько всего, что надо разгребать и это очень тяжело. Ну, не знаю, насколько это по силам. - По-вашему, первые месяцы эксперимента под названием «неопытный президент» не стали провалом? — Нет, мы же видим, 60% положительно оценивают его деятельность по внедрению реформ, которые только-только начались. И потом, давайте посмотрим последний январский опрос относительно возможных выборов — «Слуга народа», после всех скандалов, набирает 44%. - А скажите, не сохраняется ли угроза развала государства из-за наших внутренних дрязг? — Пока что я этого не вижу, наоборот — нет. А вижу другое, о чем говорила, кстати, еще до выборов, когда были страхи, что вот придет Зеленский — будет изменение ориентации, мы вернемся к России, все такое прочее. Я говорю — нет, этого не будет. Не будет изменения ориентации хотя бы потому, что власть очень прислушивается к общественному мнению, а общественное мнение настроено в большинстве своем прозападно. - Не всегда. Важные назначения они провели, не учитывая общественное мнение все-таки. — Да. Но большинству все равно, вообще-то говоря, — кто там. Все это — битвы соцсетей. Но что нам реально грозит — хаос. Эти назначения, это тоже следствие случайностей, когда вообще назначают хоть кого-то. Кто-то кого-то знает, кто-то кого-то рекомендовал, вместо того, чтобы проводить серьезные конкурсы, тем более что сейчас уже есть время. В ГБР этот скандал с Бабиковым — откуда он, зачем его назначать? Я думаю, что, возможно, его Венедиктова лично знает, и для нее он удобен, вот и все. Я не думаю, что там какие-то серьезные происки России или Януковича, кого-то еще. Все это очень часто — совершенно случайные вещи. - В вашем исследовании о патриотизме была такая интересная цифра, что западники считают патриотизмом в большей степени язык, культуру, а схидняки — уплату налогов. Как нам совместить эти два взгляда для всего общества? — Это региональное различие — далеко не главное в исследовании. В чем нет разницы между западниками и схидняками, так это в любви к своей стране. На втором месте в определении патриотизма стоит готовность людей защищать свою страну. Даже с оружием в руках. Я понимаю, что это нормативный ответ. Это не значит, что каждый на это готов. Но отмечу, это ответ о том, как должно быть. И на Востоке, и на Западе ответили: следует защищать страну, если нужно будет. Это патриотизм. Есть еще общее видение патриотизма между различными регионами: знание истории, воспитание у детей любви к стране. А вот что касается регионального акцента, то вы правильно заметили: на Западе ориентированы на национально-культурные ценности, на Востоке — на экономические. И я тоже заметила, что в исследовании наименьший процент опрошенных на Западе считают признаком патриотизма уплату налогов — и значительно больше — на Востоке. На Востоке — 40%, а на Западе — 23%. А если посмотреть уважение к власти, то меньше всего его считают составляющей патриотизма на Западе, больше всего — на Востоке. То есть, возможно, на Востоке больше ценят такие признаки государственности, чем на Западе. - А это не является следствием того, что мы были разделены между двумя империями, и каждая часть страны воспроизводит практики именно той империи? — Не исключаю. Ну, давайте посмотрим, например, показатель относительно общественной активности. Она всегда была выше на Западе — при любой власти. Скажем, Майдан поддерживали 50% населения, не поддерживали — 40%. Из тех, что «50%» — 15% так или иначе принимали участие — стояли на Майдане, ходили на митинги, помогали деньгами, продуктами и тому подобное. А из тех, кто «40%» — в акциях анти-Майдана принимали участие только 2%. - Как считаете, украинская идентичность еще формируется или уже сформирована? — Я думаю, она уже все-таки сформировалась. Она интенсивно формируется, но ядро уже сформировалось. Потому что идентичность во многом зависит от того, по каким учебникам учатся дети. Если они учатся в украинских школах, на украинском языке, им же ВНО сдавать, в конце концов — по учебникам, где выложена уже история не такая, которую мы учили, — это серьезный фактор. В мое время это была история СССР и Украина, как часть СССР или Российской империи. Сейчас история другая. Эту историю нам помогают создавать кино и искусство. Я не вижу, чтобы могли быть отступления назад. - Даже несмотря на массированную российскую пропаганду? — Речь идет не только о влиянии. На самом деле, человек ищет то, что более созвучно его убеждениям. У людей не потому пророссийская ориентация, что они смотрят определенные телеканалы, а наоборот — они выбирают эти каналы в соответствии со своей ориентацией. Люди с проукраинской ориентацией — как правило их не смотрят. - У вас есть цифра, которая характеризует отношение к демократии: половина украинцев считают демократию лучшим строем. 20% готовы к авторитаризму, еще 20% — безразлично, каким будет строй. — Это как раз неплохая цифра, она не грустная. Да, 20% готовы к авторитаризму, но 52% — за демократию. Если говорить более подробно, то среди молодежи 56% сторонников демократии, среди старшего поколения — 46%. Следующее поколение более привержено демократии. Сторонников авторитаризма — примерно 20% во всех возрастных группах и даже по региональным, а вот равнодушных, тех, кому безразлично, какой там порядок — больше среди старших, а регионально — особенно в Восточном регионе. - Готово ли общество к амнистии и сворачиванию войны? — Конечно, люди хотят мира, его почти все хотят. Но какой ценой? Вот цена мира — разная, но есть красные линии очень заметные — и во всем обществе, включая и восточные регионы. Вот, например, амнистию общую, всех без разбора — это воспринимает только 8%. Одни считают, что можно амнистировать тех, кто воевал, но не отличался преступлениями, пытками, ну, были в окопах — и все. Другие считают, что боевиков с оружием амнистировать нельзя, а можно только тех, кто работал в государственных структурах на неруководящих должностях — чиновники среднего звена, секретари, учителя, врачи. Кто-то считает, что вообще никого нельзя амнистировать. Еще красная линия — проведение выборов на оккупированных территориях без их освобождения, потому что люди понимают, к чему это приведет. - Скажите, то, что «армия, язык, вера» не нашла отклика на выборах, не значит ли это, что они не являются ценностями для общественности? — Это ценности, но давайте будем честными — не основные. Основное — это все-таки мир, уровень жизни людей и перебарывание коррупции. И с этим у нас не очень получается. Вот, возьмем коррупцию. Вспомним, сколько было публичных обвинений и даже арестов, которые видела вся страна. И что? Шесть лет прошло — так что там с «бриллиантовыми» прокурорами? Знаете, у меня там рядом базарчик, где меня все тетеньки знают, и сначала, где-то год-полтора после Майдана, когда я приходила, они с азартом спрашивали: «Ну, что, кого посадили?» Потом спрашивали уже с иронией: «Ну и что, кого-то посадили?». А потом уже и спрашивать перестали. Я говорю: «Тетеньки, почему вы не спрашиваете, посадили ли кого-то?». «Да, — говорят — что спрашивать, никого и не посадят, они такие же, как и те». И это несоответствие надежд было одной из основных причин смены власти. - Это ваша фокус-группа? — Да, в какой-то степени, потому что это тетеньки, которые раньше, в 2014-м, с нами здоровались «Слава Украине! Героям слава!». - Я вот пытаюсь нарисовать для себя профиль Украины. Следующий блиц — об этом. Скажите, пожалуйста, Украина — либеральная или консервативная? — Консервативная. В большинстве своем — консервативная. - Христианская? — Да. Я бы не сказала, что у нас христианство, давайте будем честными, глубокое. В Западной Украине — да, там люди постоянно ходят в церковь на службы, приступают к Таинствам. А так у нас вера скорее ритуальная — по праздникам пойдут посвятить яйца или воду на Крещение. Иногда в церковь пойдут, поставят «за упокой» кого-то, отпевают, то есть ритуально скорее. Но Украина — патриархальная. - Украина гендерно сознательная или патриархальная — в смысле, не очень сознательная? — В гендерной теме она очень продвинулась за последние годы. Первый существенный скачок был, когда Витренко почти вышла во второй тур президентских выборов, потом появилась Тимошенко. Они многое сделали для того, чтобы люди думали, что и женщина что-то может. У нас в исследованиях есть такой контрольный вопрос: «Могут ли женщины занимать руководящие должности?». Мы исследовали — кто в основном против женщин на руководящих должностях. Это мужчины старшего возраста, все. То есть, у нас нет предубеждения против женщин на руководящих должностях, карьеры. Но преграды в другом — львиную долю домашней работы и сегодня выполняет женщина, это считается ее обязанностью, а уже потом — все остальное. Словом, «берегиня»… Пока у нас не дойдет до равного распределения обязанностей, толчка не будет. - Как это стимулировать? — Молодежь — уже другая, я вижу по своим студентам, коллегам. И я вижу по молодым семьям, мы не такие патриархальные, как, например, та же Греция. Греция — это страна вообще с государственной церковью, православная государственная церковь — и там четко разделяются роли мужчин и женщин. Однако, видите ли, недавно в Греции президентом (или президентшей?) избрали женщину. Поэтому все меняется. - Украина — открытая для чужаков, то есть она толерантная, она радушно принимает мигрантов? — Толерантная. Она толерантна, но, я бы сказала, понимаете, не ко всем, она толерантная к тем, кто нам более-менее близок. И еще толерантная к народам из бывшего Советского Союза, потому что азербайджанцы, грузины — это же все свои, все равно свои. А вот что касается арабов, африканцев, то относится с настороженностью, но враждебности нет, мы не враждебные все-таки. Может, с каким-то подозрением кто-то смотрит, но нет — у нас такого нет, я думаю, что нет. - Почему Украина такая плаксивая и чувствует себя несчастной уже много лет? — Да, мы несчастные. Знаете, что интересно? Что вот мы, мол, несчастные, и бедные, у нас ничего не получается, очень любим жаловаться, очень любим. С другой стороны, смотрим наше новогоднее исследование — «счастливы ли вы?» — да. - Неужели? — Да. - То есть, это под настроение счастливые или как? — Более того, когда спрашиваем: — Будет ли следующий год для вас лучше? Ответ: «Да». Вопрос: Будет ли для Украины лучше? Ответ: «Трудно сказать». Мы себя, свои возможности оцениваем лучше, чем возможности страны. Я думаю, что здесь, кстати — и вина средств массовой информации. Потому что о стране люди узнают из СМИ. О себе: вот у меня была там вот такая зарплата, теперь я подрабатываю, даже не поменял работу, где-то подрабатываю, где-то верчусь. Посмотрите, насколько возросло количество иностранных авиарейсов, сколько к нам пришло лоукостов. Как-то встречала брата ночью, так один за другим рейсы — в Турцию, Египет… Я понимаю, что это не для всех, но такого же раньше не было, правда? И это показатель благосостояния. И более того, существует объективный показатель — индекс социального самочувствия. Это ежегодный мониторинг с 20 вопросами Института социологии, измеряется с 1995-го года. То есть, там шкала оценки — от 20 до 60 баллов, 60 баллов — это когда все люди всем довольны, а 20 — никто ничем. Все предыдущие годы мы были в минусах. Его автор Наталья Панина очень мечтала, что когда-нибудь мы таки перейдем рубикон условного нуля (когда позитивы и негативы, по крайней мере, сравняются). И вот наконец в 2018 году индекс достиг средних 40 баллов, такой показатель остался и в прошлом, 2019-м году. - Мы преодолели ментальность плаксива? — Нет, не преодолели. Все равно не преодолели. Понимаете, если смотреть телевизор — все плохо, все плохо. Надо показывать, что вообще происходит хорошего, что происходит доброго, это же неинтересно, это же не показывают, поэтому такое впечатление, что, может, у меня хорошо, но в целом — плохо. - Вы довольны собственным народом? — Это мой народ. Я оптимист, я думаю, что все-таки мы медленно ползем вверх, иногда отступаем, иногда топчемся на месте, иногда еще что-то, но все-таки ползем. У меня память хорошая, я помню все-таки, как это было когда-то, в 1990-х. И наш прогресс — очевиден.