ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИССИИ ПО ЭКОЛОГИИ ОБЩЕСТВЕННОЙ ПАЛАТЫ РФ

А.ОНОШКО: В студии Анастасия Оношко и наш сегодняшний гость Альбина Дударева, председатель комиссии по экологии Общественной палаты Российской федерации, а также сотрудник Федерального государственного учреждения «Центр экологической промышленной политики». Здравствуйте. А.ДУДАРЕВА: Здравствуйте. А.ОНОШКО: Счетная палата заявляет: через 6 лет россиянам будет некуда выбрасывать мусор. Смотрим статьи, которые вчера появились с такими заголовками. Если мы будем вчитываться, во второй половине мы где-то увидим, что специалисты говорят, что даже не бытовой мусор, который с домохозяйств, это проблема, но не самая большая, а самая большая — это отходы производств, про которые мы, обыватели в городе большом, не думаем, не знаем, не видим. Есть набат, есть звон, все плохо, сейчас мы как в худших кадрах из Европы — мусор на улицах, забастовка мусорщиков. Что делать? Какие у нас есть выходы из сложившейся ситуации и варианты? А.ДУДАРЕВА: «Страшно, страшно» кричали давно. Много лет занимаюсь отходами, и каждый год кто-нибудь делает такие заявления, что все исчерпано. Например, по Московской области давно говорили, что будут все исчерпаны места, где размещать отходы. И в тринадцатом году мы делали такой анализ в ЦФО, а где же размещать отходы, как их размещать безопасно, какую стратегию технологическую выбрать по обращению с отходами. Изучали это совместно с финансистами Внешэкономбанка для того, чтобы понять, сколько необходимо вложить и как должно развиваться. Первая стратегия — давайте все сожжем. Ну самое легкое, «как там». Мы же любим, «как там», да? Поехали, посмотрели, как там. Посмотрели, что все неоднозначно. А.ОНОШКО: А как там? А.ДУДАРЕВА: А там по-разному. А.ОНОШКО: Давайте Германию какую-нибудь, как флагман, да? А.ДУДАРЕВА: Давайте Германию. Германия, когда начала свою вот эту «мусорную революцию», они также искали технологический путь развития, что же делать с отходами? Самое легкое, самое дешевое — это выделить места какие-то, вроде привезти туда, складировать этот мусор для будущих поколений. Но, к сожалению, мусор начинает деградировать. А.ОНОШКО: Это как у нас сейчас, полигоны мусорные. А.ДУДАРЕВА: Это как у нас сейчас, да, полигоны. А.ОНОШКО: Канавы вокруг выроем, потому что там жидкость выделяется. А.ДУДАРЕВА: Выроем каналы. Выделяется фильтрат, этот фильтрат собирается как-то, нейтрализуется. Дальше собирается газ метан, который выделяется при гниении этих отходов. Но, посчитав, мы поняли, что земли в ЦФО для отходов ЦФО недостаточно. А.ОНОШКО: В Центральном федеральном округе. А.ДУДАРЕВА: В Центральном федеральном округе нет земли для того, чтобы разместить только полигонные захоронения, поэтому от этой стратегии отказались. Дальше: давайте все сожжем. Сожжем — дорого. Посмотрели, да. А.ОНОШКО: В Германии сжигают тоже, но дорого. А.ДУДАРЕВА: В Германии и сжигают, и перерабатывают. Они, рассмотрев разные технологические стратегии, пошли различными путями. Нельзя сказать, что можно с отходами сделать что-то одно. Необходимо в каждой территории что-то свое. Там, где плотность населения высокая, там и мусор покачественнее идет. Очень много идет упаковки. Вообще в чем проблема с мусором, почему раньше люди не замечали этого мусора? Потому что раньше мусор имел своеобразный морфологический состав (мы, специалисты, так называем). А.ОНОШКО: Раньше — это когда, до девяностого года? А.ДУДАРЕВА: До того, как изобрели упаковку из нефти, скажем так. До того, как появилась пластиковая упаковка и различные потом за ней потянулись виды упаковки, мусор спокойно перегнивал, 2-3 года — свалка опускалась вниз, то есть опять было место, куда можно было свозить. Так как появился более высокий уровень жизни, и появилось множество упаковки и предметов обихода, которые сделаны из сложносочиненных элементов, мусор перестал перегнивать, и мы стали видеть эти накопления, и так он начал расти. И здесь же дефицит объектов размещения отходов появился. То есть мы начали видеть эти горы и чувствовать эти запахи у себя, потому что пошли вверх. А.ОНОШКО: Комиссия, когда посчитала, проанализировав опыт других стран, к чему пришли? А.ДУДАРЕВА: Что необходимо пойти по смешанному технологическому пути, то есть необходимо из отходов извлечь все полезное, это полезное переработать. Например, бумагу можно перерабатывать до 60 раз. Так давайте извлечем ту бумагу, у нас же много упаковки идет, не будем рубить дерево, а начнем из бумаги выделять целлюлозу и пускать ее во вторичный оборот. Давайте железо переработаем, алюминий переработаем, переработаем пластики, которые также возможно дальше перевести в какие-то малые формы благоустройства. Но для этого должен быть сформирован рынок потребностей. Если по макулатуре, по другим видам вторсырья из металлов сегодня этот рынок сформирован, то в части пластиков не все так однозначно. Пластик очень легкий. Многие говорят о раздельном сборе… А.ОНОШКО: Да. А.ДУДАРЕВА: Раздельный сбор, раздельный сбор. В мусоровоз 18-тонник если загрузить полностью… А.ОНОШКО: Пластиком. То будет 20 кг. А.ДУДАРЕВА: Бутылками из пластика, будет 300 кг. Мы провели такой эксперимент. А.ОНОШКО: Даже сплюснутыми? А.ДУДАРЕВА: Мусоровоз имеет уровень подпрессовки свой. Мы подпрессованное взвешивали — 300 кг. А.ОНОШКО: Дорого вывозить, короче. А.ДУДАРЕВА: Очень дорогая логистика получается. И эта бутылка начинает быть золотой, когда вы ее привозите туда, где она может быть востребована. Дешевле обратно сделать гранулу из нефти. И здесь начинают работать рыночные условия. Поэтому в отходах необходимо все экономически целесообразно делать. А.ОНОШКО: И что целесообразно для бутылки? Просто сложить ее в полигон. А.ДУДАРЕВА: Долгие дебаты, на протяжении почти 15 лет я слышу эти дебаты — разделять, не разделять мусор — привели к тому, что принята стратегия разделения все-таки хотя бы на две фракции: мокрый и сухой мусор. Дальше включаются уже станции сортировки, которые, пропуская вот тот сухой мусор, они из него автоматически могут выбрать намного больше полезных фракций в единицу времени. То есть необходимо идти к тому, чтобы мы задействовали какие-то механизмы. Не человека дома раскладывать заставили на 6-7 пакетиков… А.ОНОШКО: А мы это делаем. В горе мусора мы дома живем, потому что я сортирую. А.ДУДАРЕВА: Я считаю, что сортировать нужно, но на две фракции: мокрый, не мокрый. Зачастую в Германии так и делают. Но что они там сделали? Они взяли и этот «желтый пакет», так называемый желтый пакет, у людей забрали бесплатно. А.ОНОШКО: Это который что делает? А.ДУДАРЕВА: В Германии. То, что идет на переработку. То есть собирается так называемый желтый пакет, в Берлине. А.ОНОШКО: Они не платят за его вывоз? А.ДУДАРЕВА: Они не платят за его вывоз. А.ОНОШКО: А кто платит? А.ДУДАРЕВА: А за него платит уже производитель, тот, кто произвел эту упаковку. А.ОНОШКО: Но вы же говорите, что дорого. А.ДУДАРЕВА: Он платит в составе налога. И туда они сбрасывают все, что касается упаковки. Не отдельно: например, в один ящичек бутылочку, в другой ящичек алюминиевую баночку. Вот все, что возможно дальше переработать, перерабатываемая упаковка идет в желтый пакет. А.ОНОШКО: Можно глупый простой вопрос? В Германии меньше места и расстояние меньше, чем в России, насколько я могу себе представить, ну, чуть-чуть меньше между крупными городами и т.д. Вы говорите, что золотые получаются бутылки пластиковые (возвращаясь к пластику). А если поставить предприятие по переработке обратно в гранулы и отлитию чего-то прямо рядом с городом, это будет плохо? Это невозможно или это возможно? А.ДУДАРЕВА: Это будет хорошо. Мусор разделять на фракции полезные нужно к местам сбора. Почему и хотят, чтобы люди сами дома сортировали? Ну, вроде места сбора. Для того, чтобы прийти к оптимальному решению, я бы ставила мусоросортировочные станции там, где большая плотность населения, недалеко от данных мест, где можно сосредоточить, от домовладений сосредоточить это все на станциях переработки. А.ОНОШКО: В Москве ввели эти баки. У нас есть комиссия в районе, они ходят и проверяют, стоят ли баки. Сейчас будем проводить у нас в районе просветительную акцию, рассказывать, какой пластик мы сейчас умеем перерабатывать, какой нет, чтобы не кидали что ни попадя. А в итоге? Первый вопрос, вот нам шлют: «Есть ли у рас реально де-факто рядом с Москвой заводы, которые перерабатывают этот пластик?» А.ДУДАРЕВА: Да, есть. А.ОНОШКО: Мы спокойны. А.ДУДАРЕВА: И, самое главное, они нуждаются в этом пластике сегодня. А.ОНОШКО: Они недогружены? А.ДУДАРЕВА: Они недогружены. Они очень хотят, чтобы им на переработку привезли эти пластики. Сегодня рынок переработки пластиков достаточно на хорошем подъеме. Хоть рынок вторсырья очень волатильный, цены то вверх, то вниз, тем не менее сегодня пластики почти все возможно перерабатывать. А.ОНОШКО: И второй вопрос, возвращаясь к вашему утверждению, не получается ли золотым тот пластик, который ждут эти предприятия? А.ДУДАРЕВА: Если люди научатся правильно, вот давайте мы так обозначим для себя, в этот «желтый пакет» складывать перерабатываемые отходы, дальше они поедут на высоко производительные станции и на них начнут перерабатываться, тогда экономика начнет работать. И там уже они прессуются и на заводы, где это вторсырье перерабатывается, едут в прессованном виде, который влияет на рынок логистики. А.ОНОШКО: То есть они становятся не такими дорогими. А что мы должны делать? Мы, которые на кухнях, домохозяйки. А.ДУДАРЕВА: Желательно сделать так, чтобы не загрязнить в своем мусорном ведре то, что возможно переработать — вылить молоко, если оно осталось у нас в бутылке. А.ОНОШКО: Сполоснуть все? А.ДУДАРЕВА: Не надо даже споласкивать, это все сделает автоматика дальше. Необходимо просто разделить, например, если у вас есть бумага, она не загрязнилась в ходе ее перевозки. А.ОНОШКО: Вопрос. Очень много бумаги, которая несет на себе печать. Например, в пластиковой ванночке что-то и на нее надет такой кожух из картона, на котором напечатано, что там внутри. В смысле, это картонная штука, но она вроде бы с тонким полимером сверху. Это перерабатывается или нет? А.ДУДАРЕВА: Да, перерабатывается. Сегодня уже люди научились отделять клей, которыми приклеены, и отделять зачастую бумагу от упаковки, клейкую вот эту бумажку, которая сверху, от самой упаковки. Есть дробилки, есть ванны, где размягчается все это, мойки, которые клеи отделяют. Но, конечно же, производителям необходимо задуматься… А.ОНОШКО: Необходимо менять упаковку, да, да. А.ДУДАРЕВА: И вот тут мы пришли с вами к полной комплексной системе. Вот мы сейчас реализуем в стране все вместе национальный проект «Экология». Важнейший проект. Беспрецедентные меры государством приняты к тому, чтобы изменить сегодня отношение к экологической обстановке. И там есть один из федеральных проектов, он называется «Создание комплексной системы ТКО», вот в ней заложен ряд системных мер. Когда начинают критиковать данный проект экологии, еще года не прошло, так невозможно реализовать все сразу. Особенно системные меры, они требуют времени. А.ОНОШКО: Вы работаете с ритейлерами, которые сами на самом деле зачастую задают тонну упаковки в том числе? А.ДУДАРЕВА: Вы знаете, правильные ритейлеры, например, такие как «Магнит», они еще и пользу из этого для себя экономическую извлекают. И извлекают последние лет 10. А.ОНОШКО: Как? А.ДУДАРЕВА: Они сами собирают макулатуру свою и сдают ее за деньги отдельно. Они сами пленку всю собирают в магазинах, не выбрасывая ее, не отдавая ее на размещение на полигонах, и так же ее продают для вторичного оборота. Такая пленка стоит до 40 тысяч рублей за тонну. Поэтому разумные ритейлеры к этому пришли. А.ОНОШКО: Ритейлеры, которые упаковку для потребителя изготавливают так, чтобы ее было легко переработать, об этом речь идет? А.ДУДАРЕВА: А здесь работает системная мера — это экологический налог на упаковку. Государство ввело данный экологический налог. Ставка налога и норматив утилизации зависят от того, из чего эта упаковка сделана, насколько она сложносочиненная, насколько стоимость ее дальнейшей переработки… А.ОНОШКО: Я поняла, рублем воспитывает. А.ДУДАРЕВА: Рублем. А.ОНОШКО: А производитель это будет перекладывать… Вот у меня дома есть люди, которые покупают йогурт, который состоит из пластиковой коробочки, она обернута тонким пластиком, который на самом деле надо снимать, я так понимаю, потому что он другую имеет плотность и т.д. А крышечка — это другой, третий пластик. Но про крышечки мы поняли, там и «добрые крышечки» собирают, приучают на самом деле очень хорошо людей все отделять. А.ДУДАРЕВА: Это правильно, пропаганда должна быть. А.ОНОШКО: Меня фактически интересует, вот есть производитель, который делает неэкологичную, я так понимаю, упаковку, решая для себя тоже какие-то проблемы. Видимо, на ПЭТ-1 тяжелее наносить рисунок или цвет, они оборачивают. А.ДУДАРЕВА: А может быть не задумываются над этим. А.ОНОШКО: В какой момент им станет слишком дорога такая упаковка. А.ДУДАРЕВА: Разговор 10 лет назад (вернемся чуть в историю), разговариваем с крупнейшим производителем упаковки Tetra Pak. Сидим с их экологической службой внутри их предприятия и говорим: «А как вы Tetra Pak перерабатываете в России?» Они говорят: «Да никак, у вас нет понуждения к этому, потому мы не перерабатываем его совсем». Я говорю: «Ну как же? Вы в Европе за тонну оплачиваете 600 долларов за утилизацию только». Они говорят: «Да, там такие законы. У вас таких законов нет». А.ОНОШКО: Мы приняли уже. А.ДУДАРЕВА: Мы приняли этот закон. А.ОНОШКО: И они перерабатывают. А.ДУДАРЕВА: И на сегодняшний день они обязаны либо оплатить этот налог в пользу государства, и государство инфраструктуру должно построить; либо они должны сами организовать сбор и переработку определенного норматива утилизации. Вот сегодня много споров по этому нормативу: либо это 100% должны они собрать, либо они должны собрать какой-то процент от выводимого на рынок упаковки. А.ОНОШКО: У них фактически сейчас есть завод по переработке? А.ДУДАРЕВА: Да, первый завод построен был в Липецкой области. Я сама не ездила, не смотрела. Очень хочу посмотреть, во что они перерабатывают. Потому что Tetra Pak наиболее сложная, там много видов получается материалов собранных — это и бумага, это и пленка, это и фольга. И метод разделения, он тоже сложен. То есть как разделить так, чтобы все эти три товара опять вернуть в ресурсный цикл? Это сложный товар. Поэтому посмотрим, во что они перерабатывают на сегодняшний день. А.ОНОШКО: Потому что у нас Tetra Pak собирает, заявлено: складывайте Tetra Pak в эти синие… Не знаю, по всей Москве эти синие баки, вы не следите за этим? А.ДУДАРЕВА: Нет, я не слежу за этим. А.ОНОШКО: У нас в ЮЗАО они везде. А.ДУДАРЕВА: Вы знаете, в двенадцатом году, когда в Москве заключали контракты с крупными операторами, везде в контрактах было обязательство этих операторов поставить раздельный сбор отходов. И только сейчас, в девятнадцатом году, мы, наконец, дошли до того, чтобы поставили. А.ОНОШКО: … А.ДУДАРЕВА: Отлично! Поэтому не будем критиковать, будем только радоваться. Может быть мы начинаем быть разумными людьми, которые понимают то, что они делают на этой земле. А.ОНОШКО: Часть все равно едет на полигоны? Все равно, да? А.ДУДАРЕВА: Большая часть будет ехать на полигоны, потому что это разумно. А.ОНОШКО: Вы говорите, Счетная палата посчитала как-то неправильно, и все время говорят, что место сейчас кончится, оно не заканчивается. А.ДУДАРЕВА: Да, но уже кончилось. А.ОНОШКО: Оно кончилось. А.ДУДАРЕВА: Оно кончилось. А.ОНОШКО: А что тогда? Где новое будут делать? А.ДУДАРЕВА: А вот где новые будут делаться… Вы знаете, есть академик Осипов Виктор Иванович, это Академия наук наша, которая также последние лет 15 всем говорит, что есть необходимость очень грамотно подбирать места для строительства такого рода объектов. А.ОНОШКО: Это и я могла бы сказать, что надо грамотно подбирать. А.ДУДАРЕВА: Подождите, он еще и методику предлагает. А.ОНОШКО: Предлагает? А.ДУДАРЕВА: Конечно? Академия наук предлагает методику. К сожалению, она пока не утверждена. Но в проекте вышел документ, Минприроды сейчас дало документ, единые требования к объектам переработки, размещения. Он находится на обсуждении в экспертном сообществе, надеемся, он уже покажет какую-то методологию отбора такого рода мест. А.ОНОШКО: Мы знаем, вот сейчас за рамками вот этого процесса, что Москва, поскольку она супербольшая, она начинает пользоваться землями соседних областей, Калуги, например. Причем там они ставят какие-то ограничительные меры, не хотят принимать. Или Тверская область. Водители, я так понимаю, волевое решение, едут и куда-то незаконно сваливают, потому что отдельная проблема, как за этим следить. Но это проблема административно-репрессивная я бы сказала. А есть вот эта история с Шиесом, например. Вы может быть видели эти шутки, раздельный сбор мусора в Москве, человек в Калужскую область поедет, в Архангельскую область поедет, такой у него раздельный сбор. Это шутки. Собянин это говорил? Да, недавно, я забыла. Его критиковали, он говорит: я с удовольствием, где ваш двор, давайте мы туда повезем? Куда вы хотите? Ему говорят: чего вы увозите? Какое-то комплексное все-таки решение волевое, что будем расселять какие-то СНТ и там делать, где люди не хотят. А.ДУДАРЕВА: Давайте придем к тому, что мы все россияне. Мы все россияне и мы живем в единой стране. Не надо нас делить на москвичей, дальневосточников. Я сама с Дальнего Востока приехала в Москву. Понаехали сюда. И многие из нас здесь являются не коренными жителями. То есть Москва — это наша столица. Сюда приезжает много гостей, сюда приезжает много людей на работу и, конечно же, здесь генерируется огромное количество мусора. Так как законом запрещено в пределах городских поселений строить объекты, Москва не может сама у себя на своей территории построить объект размещения отходов. И размещать отходы просто жизненно необходимо в других субъектах, трансграничное перемещение отходов по стране, оно не запрещено. А.ОНОШКО: Но Московская область? А.ДУДАРЕВА: Московская область — очень плотно населенный объект. А.ОНОШКО: Она тоже сама с проблемой. А.ДУДАРЕВА: Да, у нас есть нежилые территории, внеселитебные так называемые территории. Даже есть территории, которые уже изначально загрязнены. Например, Брянская область, в которых последствия Чернобыля еще мы будем ощущать какое-то время, и там строиться для жилья людей маловероятно что будет. Надо искать такие территории там, где есть доступная какая-то логистика, и там, где можно размещать. Но вы упомянули Шиес, такого допускать нельзя. Я считаю Шиес неразумным в плане логистики. Везти мусор мой, вот я сейчас генерю его в Москве, везти 1400 км, но это как минимум дорого! А.ОНОШКО: Тоже возникали вопросы, почему не везти куда-нибудь еще дальше, где необитаемые у нас места? А.ДУДАРЕВА: Когда вот эту работу, вначале упомянутую, делали для Центрального федерального округа, группа специалистов изучала Центральный федеральный округ, где же может быть. Вы знаете, на тот момент мы посчитали, было 1300 полигонов действующих, мест размещения отходов в Центральном федеральном округе. Но, рассчитав баланс отходов таким образом, что мы часть переработаем в месте сосредоточения этого мусора на мусоросортировочных станциях и разделяем вторсырье, из части готовим топливо (РДФ), и из части готовим компост. То есть тогда оставался под захоронение не такой уже огромный баланс отходов, и его можно было разместить на восьми полигонах, находившиеся в Центральном федеральном округе. Вот вам сравнение: 8 полигонов и 1300 полигонов. Ведь любой полигон, в конечном итоге мы будем тратить средства на его закрытие. Для того, чтобы рекультивировать полигон, Московская область тратит ежегодно огромное количество денег. По 20 млрд в год для того, чтобы рекультивировать то, что уже накопили. Только одно «Кучино», на сегодняшний день уже потрачено 4 млрд для того, чтобы эту кучу превратить хотя бы в безопасную кучу. Я не говорю, что вовлечь эту гору в хозяйственный оборот уже невозможно, но хотя бы обезопасить, то есть извлечь оттуда газы, чтобы не вредили людям. Вот такие огромные суммы будут тратиться в конце жизненного цикла этих свалок. Поэтому здесь перерабатывать, перерабатывать, еще раз перерабатывать. Сейчас нацпроектом заданы целевые показатели. Необходимо обработать, то есть отсортировать, 60% мусора должно попадать на сортировочные станции. Там из 36% должны мы переработать. Вот привезли 60%, бросили, извлекли что-то и 36% из всего нашего мусора должно быть переработано вторично. Не уйти на захоронение и размещение, а переработано. Такие целевые показатели мы достигнуть должны будем к 2024 году. Сегодня изменена еще система управления отходами в стране. Это случилось год назад. Это была инициатива Общественной палаты. А.ОНОШКО: Вашей? А.ДУДАРЕВА: Да, это была наша инициатива. Инициатива экспертного сообщества, которое долгое время говорила о необходимости, чтобы начали отраслью управлять профессионалы. Чтобы пришли профессионалы, посчитали, что у нас есть, и начали как-то этим управлять. И было решение президента — сформировать такую публично-правовую компанию Российский экологический оператор, которая сегодня и будет ответственна за реализацию системы по обращению с отходами. А.ОНОШКО: Мы продолжим сразу после новостей. НОВОСТИ А.ОНОШКО: Альбина Дударева, председатель комиссии по экологии Общественной палаты РФ. Альбина Евгеньевна заняла этот пост не просто так, она на самом деле уже очень долго и давно занимается… 25 лет? А.ДУДАРЕВА: 25. А.ОНОШКО: 25 лет только проблемой отходов. Потому что есть еще федеральное государственное учреждение «Центр экологической промышленной политики», в нем вы тоже… Общественная палата — это общественная должность, неоплачиваемая, а есть еще и работа. А.ДУДАРЕВА: Интереснейшая работа — как достичь вот этой гармонии между промышленным развитием и экологией. Как достичь этого баланса? Мы же не можем остановить сегодня комфорт нашей жизни. Мы не можем остановить экономический рост нашей жизни и вернуться обратно в палатки. А.ОНОШКО: Мы хотим большего роста. А.ДУДАРЕВА: Мы хотим экономического роста. Мы хотим, чтобы предприятия развивались. А любые ограничительные меры по отношению к природе, они стоят денег: поставить фильтры на заводы, поставить водоочистку, это же все денег требует. И многие предприятия гадили прямо нам на голову. Мы с этим жили. И в какой-то момент мы поняли, что вокруг нас — это наша природа, престаньте нам гадить на голову. Произошел еще и накопительный эффект. Многие города начали задыхаться. А.ОНОШКО: Смог над Красноярском, режим черного неба, только что. А.ДУДАРЕВА: Я прилетела в Красноярск, был у нас один из форумов в Красноярском крае. Я прилетаю, еду из аэропорта — нечем дышать. У меня как в Пекине… А до этого мы были в Пекине. В Пекине невозможно дышать, у них половина людей ходят в масках, по городу ходят в масках. Также в масках ходят в Токио. Они вынуждены это делать, потому что взвесь. А.ОНОШКО: А в Красноярске люди взрослые ходят без масок, но дышать нечем. А.ДУДАРЕВА: Дышать нечем, потому что в воздухе взвесь. Я спросила водителя, который меня вез: а что это такое? Он говорит: а это уголь жгут. Включили печное отопление люди в своих домах, жгут уголь. А.ОНОШКО: А ветра нет, чтобы все сдуть. А.ДУДАРЕВА: Ветра нет, и все это стоит. Слушайте, у нас уже XXI век, давайте перейдем в новые какие-то технологии в конце концов. А.ОНОШКО: А какие у нас есть технологии, кроме как жечь уголь? А.ДУДАРЕВА: У нас есть электрификация во всей стране. У нас есть газификация всей страны. А.ОНОШКО: Вам любой дачник скажет, что электричеством отапливать дом дороже, чем газом, например. У нас газификация, да. Газ дорого протянуть. Я просто в экономические … А.ДУДАРЕВА: Но когда нам продают некачественный уголек, это отражается на здоровье. А самое дорогое у нас — это здоровье и качество нашей жизни. И здесь вот этот баланс, при котором мы должны быть разумными потребителями в том числе каких-то ресурсов. Вот мы потребляем электроэнергию, она вырабатывается разными способами, где-то были построены гидроэлектростанции, где-то построены атомные электростанции. Весь мир сейчас двигается к тому, чтобы сделать возобновляемые источники энергии. Например, недавно Чили объявили о том, что сегодня у них бесплатная электроэнергия для всех в определенные часы, пользуйтесь электроэнергией бесплатно. Потому что электроэнергия не может накапливаться, аккумуляторы стоят дорого. И это пришло за счет солнечной энергии, то есть солнечные батареи. Вот мир начал использовать новый вид энергии. Да, не везде это можно. У нас в Москве это очень сложно сделать, потому что у нас мало солнечных дней. А.ОНОШКО: А атом есть, мирный. А.ДУДАРЕВА: Есть атом. И нужно развивать атомную промышленность. И Россия сегодня со своими атомными технологиями производства энергии идет по миру. Мы распространяем эту технологию. Сегодня «Росатом» взялся за утилизацию отходов первого и второго класса. А.ОНОШКО: А что это такое? А.ДУДАРЕВА: Это самые опасные. Отходы классифицируются. А.ОНОШКО: Ртуть, что? А.ДУДАРЕВА: Ртуть, мышьяк, всевозможная химия, которая безвозвратно губит природу. А.ОНОШКО: Почему он взялся, потому что это хорошее, выгодное дело? А.ДУДАРЕВА: Нет, это невыгодное дело, это достаточно накладное дело. Но так как это ответственная организация в России за многие процессы, они не побоялись взяться за это дело с тем, чтобы утилизировать отходы первого-второго класса, построить инфраструктуру по переработке отходов первого-второго класса. А.ОНОШКО: А у нас их много? А.ДУДАРЕВА: Отходов? А.ОНОШКО: Да. Первого-второго класса. А.ДУДАРЕВА: Где-то 400 тысяч тонн, это по предварительным подсчетам. А.ОНОШКО: Общее количество или каждый год? А.ДУДАРЕВА: Ежегодное количество, которое в России образуется. А.ОНОШКО: Сейчас они куда… А.ДУДАРЕВА: Ой, какой интересный вопрос. А.ОНОШКО: Плохой вопрос. А.ДУДАРЕВА: Вопрос очень хороший. И зеленые человечки, такие вежливые зеленые человечки, наши общественники, зачастую показывают, куда идут, и это страшно. А.ОНОШКО: В общие места, правильно? А.ДУДАРЕВА: Дай бог, чтобы в общие места. Зачастую недобросовестные производители, которые скрывают у себя наличие данных видов отходов, они в ближайшую речку, они выкапывают ямку и туда заливают, думая, что… Я хотела бы к этим людям обратиться сейчас через ваш портал и сказать: задумайтесь, выливая, вы может быть травите в этот момент своих же детей. Потому что ничего в природе не уходит бесследно. Если вы вылили в ямку, дальше это потекло в ручеек и может в ваш же колодец домой притечь, и вы водички попьете и станете козленочком. Поэтому просьба не поступать так! Заплатите денежку и отдайте эти отходы на переработку, где любая химия тоже нейтрализуется тоже какой-нибудь химией, либо каким-то методом переработки наладить эту систему. Для начала выявить все отходы — это одна из сложнейших задач. Ведь реформа обращения с отходами началась в 2008 году, когда на Совете безопасности России руководителем страны было принято решение создавать отходоперерабатывающую отрасль. Многие говорят, вот реформа девятнадцатого года. Нет! 2008 год, протокол Совета безопасности, где принято решение создать отходоперерабатывающую отрасль в силу экологической безопасности граждан, обеспечить экологическую безопасность для наших граждан. Тогда один из основных вопросов был — нелегальный рынок обращения с отходами. Этот вопрос и сегодня еще актуален. И последнее выступление Владимира Владимировича, на котором он говорил об этой необходимости при беседе с журналистами, Владимир Владимирович сказал, что мы еще не до конца решили все проблемы с нелегальным размещением и оборотом отходов. Поэтому это нужно продолжать выявлять, куда выливают, сколько образуют, как работают с отходами. Потому что на сегодняшний день предприятие может декларативно заполнить… К предпринимателю относятся с доверием, что он честно скажет, что у меня образуются отходы такие-то, такие-то, такие-то, сдаю я их туда-то, туда-то, туда-то. Сегодня этого не происходит. А.ОНОШКО: Мы помним, да, летом какая-то пена в речке Сетунь выше человеческого роста. Никто не знает, откуда. Это проблема. А.ДУДАРЕВА: Свежий человеческий волос является промышленным отходом производства от парикмахерских. Вы сегодня, находясь в своих парикмахерских, спросите, пожалуйста, людей… А.ОНОШКО: В мусорку обычный выкидывают наверняка. А надо утилизировать специально? А.ДУДАРЕВА: А давайте, каждый из нас поинтересуется у наших парикмахеров, куда они девают волосы. Волосы являются отходом второго класса опасности. А.ОНОШКО: Почему? Там химии много? А.ДУДАРЕВА: Потому что они биологически опасные. А.ОНОШКО: Какая опасность, в чем? А.ДУДАРЕВА: Потому что это отходы от вашего тела, извините меня. Мы должны разумно отнестись к любому виду отходов. Человек, задумайся, что делается с каждым видом отходов, в том числе, образуемые тобой, и начни любопытствовать. Вы знаете, страшная ситуация, касаемо медицинских отходов. Я приехала в лабораторию, сдавала анализы, и директор лаборатории говорит: «Альбина Евгеньевна, обратите внимание. Я работаю в онкоцентре, у нас лаборатория. У нас приезжает машина, забирает бытовой мусор, и туда же забирает наши отходы от лаборатории. А многие у меня инфицированные отходы, куда они идут?» А.ОНОШКО: А разве нет первого, второго класса? Я даже вижу в обычных самых… А.ДУДАРЕВА: Есть. По СанПиНам есть. Тем не менее организация сегодня обезвреживания и сбора работает крайне неэффективно и крайне плохо. А.ОНОШКО: Вы как считаете, как с этим бороться? Репрессиями? Деньгами? А.ДУДАРЕВА: Конечно! Контроль! Контроль, контроль, контроль! В том числе наш, человеческий контроль, мы должны быть любопытными людьми. А.ОНОШКО: А куда докладывать? Вот я увидела, что сваливают в одно… Кстати, нам один из людей писал, что он перестал разделять мусор дома, когда увидел, что одна машина забирает, вместе в одну кучу сваливает. Что делать? А.ДУДАРЕВА: То, что сваливают в один мусоровоз, ничего страшного, если он везет это дальше на сортировочную линию. И сортировочная линия с хорошим инновационным оборудованием разберет ваши отходы. И если вы бросили в своем пакетике незагрязненные, будьте уверены, что оно уйдет на переработку. А.ОНОШКО: Общий вопрос. А если я директор лаборатории, который видит, что больница не нанимает отдельный транспорт? А.ДУДАРЕВА: Конечно же, вполне возможно поинтересоваться у мусоровозчика, куда увезти. А.ОНОШКО: А жаловаться куда? В Общественную палату писать? А.ДУДАРЕВА: Мы в Общественной палате провели в Москве такой эксперимент два года назад: мы объявили акцию о том, что мы сегодня закладываем трекеры в мусор и смотрим этот трек, куда же уходит наш мусор. А.ОНОШКО: И что же? А на самом деле так сделали? А.ДУДАРЕВА: Конечно, мы сделали. Мы уведомили департамент ЖКХ Москвы за два месяца до проведения акции. Это было публичное. И каждый житель Москвы мог видеть трек мусоровоза, куда он везет наш мусор, когда мусоровоз останавливался. А.ОНОШКО: А почему это остановили? Я тоже согласна закачать себе приложение. А.ДУДАРЕВА: Это приложение, люди смотрели, куда идет трек. Но не смотрел департамент ЖКХ. Сегодня уже эти люди, кто там работал, не работают там. А некоторые из этих людей ушли выше работать и уже сегодня работают в правительстве, на федеральном уровне. Так вот тогда один из руководителей департамента мне сказал: «Да ладно, вы заложили всего лишь 40 трекеров, любопытные и вежливые зеленые человечки. Вот вы заложили бы 5 тысяч». Каждый трекер люди покупали за свои деньги, это достаточно дорогое удовольствие было для людей». Мы смогли купить только 40. Но мы пообещали, что мы вернемся к этой акции и посмотрим, куда идет московский мусор. Ведь тот эксперимент нам показал, что часть мусора идет на несанкционированные места сортировки. А.ОНОШКО: Что лично человек может сделать? Вот я, например, хочу… А.ДУДАРЕВА: Пока для начала полюбопытствовать, где сегодня перерабатывается ваш мусор. Посмотреть информацию в интернете, куда уходит мусор именно с вашего домовладения. А.ОНОШКО: А с трекерами? Вот я хочу купить трекер и подложить его куда-нибудь. А.ДУДАРЕВА: Конечно, положите и смотрите, куда уходит ваш мусор. А.ОНОШКО: Я увидела, что он не туда, например, едет, куда заявлено. Куда жаловаться? А.ДУДАРЕВА: А дальше у нас есть надзорные органы. Есть такой чудесный орган, который надзирает за всем этим — это Росприроднадзор. Они сегодня отвечают за надзор в сфере обращения с отходами. И у них есть инспектора, которые могут это проверить. И, конечно же, силовые органы — это прокуратура, следственные органы, которые сегодня работают над тем, чтобы это нелегальное размещение отходов прекратилось. Все надзорные органы вместе взялись за разгром этого бардака. А.ОНОШКО: Ну, надо, в общем, выделять на это время и, не уставая, это все организовывать, писать. Вопрос. В шестнадцатом году в журнале Science была опубликована статья о том, что в Японии были обнаружены микроорганизмы, которые научились разрушать пластик ПЭТ-01, и даже выяснено было, что энергию научились извлекать. Что с этим направлением мысли происходит? А.ДУДАРЕВА: Вы знаете, наука должна развиваться в этом направлении. Мы очень любим нашу Академию наук и работаем с ней, в том числе мы всегда консультируемся. Я еще в общественном совете Минприроды, заместитель общественного совета Минприроды, и там мы очень часто зовем наших ученых, чтобы они пояснили, куда двигает нас наука. Сегодня наука думает, есть такой большой форум, на котором научное сообщество собирается раз в два года в Екатеринбурге «Техноген», где ученые думают, что же делать с нашими отходами, какие принципиальные вещи сегодня есть для того, чтобы перерабатывать наши отходы во что-то полезное, либо хотя бы обезвреживать до безопасного для людей уровня. Поэтому наука не стоит на месте. Опять же, обращаюсь к общественникам, вы ездите в разные страны, мы сегодня путешествуем по миру, если кто-то видит какие-то интересные технические решения, пожалуйста, присылайте к нам в Общественную палату все технические решения, которые вы видите, как обращаются с отходами в других странах. Если вы видите, что рядом с вашим ваш умный кулибин-сосед придумал какую-то бактерию, которая может съесть этот пластик, либо знает, как вывести этот штамм, не побрезгуйте, напишите. Напишите к нам, напишите в публичное правовое общество Российский экологический оператор. Мы собираем, делаем такую базу знаний, как перерабатывать отходы. И может быть мы таким образом своим любопытством и своей какой-то общностью сегодня, перестав критиковать друг друга, начнем что-то делать. Вот такими мелкими шажками, не поленился написать SMS и прислал, не поленился прийти на какие-то слушания и высказать свое мнение по отношению, как обращаться с отходами. Но и, конечно же, платежная дисциплина. Средняя цена, которая сегодня установилась уже в России, такая средневзвешенная цена тарифная — это 100 рублей в месяц. Много это или мало? Для семьи из 10 человек 1000 рублей в месяц только за мусор, это, конечно, очень дорогая цена. Но для кого-то это необременительно. Поэтому платить за утилизацию за собой отходов необходимо, надо повысить свою платежную дисциплину. А.ОНОШКО: Но это еще проблема доверия, я вам сразу скажу. Я, например, тоже плачу, но я понимаю людей, которые говорят, а мы не верим, куда оно идет? А.ДУДАРЕВА: Хорошо… А.ОНОШКО: Нужно больше открытости. А.ДУДАРЕВА: Тогда давайте не будем выбрасывать. Вы не верите, что у вас мусор куда-то увезут, но его же повезут, как минимум его повезут, удалят от вас на безопасное расстояние, за это необходимо платить? А.ОНОШКО: Есть разница. Тогда говорите, что мы платим просто за отвоз столько-то километров, а не за утилизацию. А.ДУДАРЕВА: Вот, доверие. А.ОНОШКО: Я просто к тому, что открытости больше должно быть, наверное. А.ДУДАРЕВА: Доверие. Вы абсолютно правы. И президент нас к этому также призывал, он то же самое сказал. Операторы, которые сегодня гонимы всеми, какими-то изгоями стали сами мусорщики, которые перевозят этот мусор, их представляют какими-то монстрами, которые в этом мусоре золотые слитки возят. Это, конечно же, не так. Они выполняют ежедневно свою работу. Работа достаточно сложная, перевозка отходов, она связана с опасностью, с запахами, это все не очень приятная работа, поэтому давайте мы хотя бы за это начнем платить. А.ОНОШКО: Конечно. А.ДУДАРЕВА: Если мы не доверяем всему циклу, давайте мы будем любопытствовать, что же делается с нашими отходами дальше. И если заявленные цели и заявленные методы переработки не соответствуют платежке в квитанции, и выявили это… А.ОНОШКО: Надо требовать перерасчета. А.ДУДАРЕВА: С этими фактами идем в РЭК и требуем перерасчета тарифа. А.ОНОШКО: «ЭкоЛайн», который в ЮЗАО по крайней мере вывозит, там они начали деление на простой мусор «бытовые отходы» и «вторсырье», там стекло металл и т.д., они организовывают к себе экскурсии, любой может записаться, поинтересоваться, поехать и посмотреть. Пошли шутки. Давайте я зачитаю наших слушателей: «Не забудьте ногти свои закопать» и т.д. Можно два слова поподробнее, волосы с ногтями чем опасны? Это так странно. А.ДУДАРЕВА: Потому что это биологические отходы. А.ОНОШКО: Биологические отходы, они же просто складываются и гниют в земле и все, разве нет? Это как раз одна из естественнейших вещий, которая не требует специальной утилизации. Разве нет? А.ДУДАРЕВА: Нет. А.ОНОШКО: Людей мы закапываем, простите, в гробах. А.ДУДАРЕВА: Да, закапываем. У нас есть определенный метод обращения с ними, правильно? А.ОНОШКО: Нейтрализуем? А.ДУДАРЕВА: Мы выделяем места, мы их определенно обрабатываем, да? А.ОНОШКО: А что в идеальном мире должно с волосами происходить? Они должны как медицинские отходы, в том месте, где медицинские…? А.ДУДАРЕВА: Да, да, да. А.ОНОШКО: Все понятно. SMS-портал +7-925-88-88-948, ничего не менялось, SMS те же. Telegram — Govoritmskbot, набираете в поиске в Telegram, легко вы туда вступаете и пишете сообщение. Я прямо сверху вниз буду читать, на какие захотите ответить, отвечайте. «Так платили столько лет за вывоз мусора, куда же все эти деньги девались? Это как с капремонтом». А.ДУДАРЕВА: А сколько платили? Вот задайте сами себе вопрос. Когда начиналась реформа, платили 5 рублей в месяц. Что можно за 5 рублей в месяц? А.ОНОШКО: Давайте с сегодняшнего дня будем считать, смотреть и анализировать, будем делать лучше. А.ДУДАРЕВА: Анализировать и любопытствовать. А.ОНОШКО: Григорий из СПб: «В Гатчине шведы поставили электростанцию, работающую на мусорном газе. Им не дали подключиться к сетям. Шведы уехали». Слышали про такую историю? А.ДУДАРЕВА: Нет. А.ОНОШКО: За что купили, за то и продаем. Харьковчанин: «А нельзя заграничный опыт перенять? Зачем выдумывать велосипед?» А.ДУДАРЕВА: Какой заграницы будем перенимать? А.ОНОШКО: Он очень разный. А.ДУДАРЕВА: Мы технологически на сегодняшний день способны перерабатывать все. Вопрос финансовый. А.ОНОШКО: Денег нет. А.ДУДАРЕВА: Да, нет денег и нет системы всей, чтобы это было экономически целесообразно. И к этому идем. Идем к тому, чтобы построилась инфраструктура по переработке отходов. А.ОНОШКО: Есть предложение нанимать, как нашим футболистам, иностранных тренеров. Говорят, почему бы иностранцев не нанять? А.ДУДАРЕВА: Вы извините, почему мы всегда думаем, что заграница нам поможет? Вы знаете, последний разговор с одним из главных инженеров компании Mitsubishi… В Японии открытие мусоросжигающего завода, мы приехали посмотреть, как у них. И инженер говорит: я работаю с Россией 10 лет, я учусь у ваших инженеров. Не надо себя, россияне, обесценивать! Мы, русские, способны… У нас высшее образование у большинства людей, мы генетически разумны, у нас учатся. А.ОНОШКО: Но мы сейчас пришли пока к тому, что мы пока еще не справились с проблемой, в этом смысле, наверное. А.ДУДАРЕВА: Мы не справились, потому что у нас недостаточно было денег на это. И внимания, конечно, не уделяли этому. А.ОНОШКО: Откуда появятся деньги сейчас? Волевое решение правительства? А.ДУДАРЕВА: Да. Во-первых, государственные вложения. Во-вторых, экологический сбор. В-третьих, у нас уже накоплено 800 млрд денег только от одного вида отходов — утилизационный сбор собирается в бюджет от автомобилей. Дальше, конечно, в том числе и он будет перераспределен в создании инфраструктуры по переработке отходов. А.ОНОШКО: Может необходима госпрограмма по установке измельчителей и шредеров в каждую квартиру? Я про эти измельчители все время слышу, что в раковину вставляется штука… А.ДУДАРЕВА: Отличная вещь! Сегодня тоже говорим о ней около десяти лет. А.ОНОШКО: И всякие очистки, да? А.ДУДАРЕВА: В Америке работает. Но все равно за это нужно будет платить, не в составе тогда отходов ТКО, а в составе канализации. А.ОНОШКО: А я одна захочу сейчас поставить себе, могу это сделать? В свою квартиру, под свою раковину, этот измельчитель? А.ДУДАРЕВА: Конечно, можете. У многих оно есть. А.ОНОШКО: Я правильно поняла, что всякую еду туда, она перерабатывается? А.ДУДАРЕВА: Более того, если бы у нас по объему принимался мусор… В некоторых странах он принимается по объему, например, в Швейцарии. Вы дальше в пакетик… А.ОНОШКО: Мы это будем делать? Я тогда поставлю себе. Экономить на вывозе моих отходов… А.ДУДАРЕВА: Это удобно. Скажу одно, я этим пользуюсь, это очень удобно, когда вы в измельчитель, у вас объем отходов уменьшается, особенно, если большая семья. Например, белгородский опыт. Они у себя сделали компостные ямы и снизили норматив образования отходов. То есть человек, который докажет, что у него есть эта компостная яма, и он делает компост для домовладения своего, он платит за мусор меньше. Это маленькая, но очень эффективная мера разумного губернатора белгородского. А.ОНОШКО: «У меня 15 лет назад тесть хотел заняться утилизацией шин. Не дали бюрократы». А.ДУДАРЕВА: Не дали бюрократы? А.ОНОШКО: Наверное, было не экологичное. А.ДУДАРЕВА: Наверное, чиновники были раньше… Без специального документа… Методика оценки губернаторов сегодня предполагает, что их будут оценивать в том числе по качеству окружающей среды, где есть доля переработанных отходов. Поэтому личная ответственность руководителя региона сегодня заложена в государственных документах. А.ОНОШКО: Пишите руководителю региона, хороший, правильный момент. «Хочу как в Финляндии — сдавать тару за скидку в магазине. Никто у нас пока этого не делает». А.ДУДАРЕВА: К сожалению, тара у нас сегодня многообразная и во вторичном обороте неприменимая. А.ОНОШКО: Ее только надо бить, колотить? А.ДУДАРЕВА: Да, бить, колотить, переплавлять и обратно. А.ОНОШКО: Не успеваю я зачитать все вопросы. Мне кажется, что мы можем продолжить, сделать цикл, потому что тут очень много отдельных вещей, о которых хотелось бы еще поговорить, но мы не успели. Альбина Дударева, председатель комиссии по экологии Общественной палаты Российской Федерации, сотрудник федерального государственного учреждения «Центр экологической промышленной политики» у нас в студии была. Всем пока.