Ещё

Директор ВЦИОМ Валерий Фёдоров в программе «Умные парни» 

Е. ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». И наш умный парень сегодня Валерий Федоров, гендиректор ВЦИОМа. Здравствуйте, Валерий Валерьевич. Почему вы смеетесь сразу?
В. ФЕДОРОВ: Представил: прошло еще 20 лет.
Е. ВОЛГИНА: И что?
В. ФЕДОРОВ: Сегодня у нас умный дедушка.
Е. ВОЛГИНА: Ха-ха-ха-ха-ха! Как захотите, кстати.
В. ФЕДОРОВ: Но через 20 лет.
Е. ВОЛГИНА: Через 20 лет тоже интересно. Дедушка, да?
В. ФЕДОРОВ: А вдруг стану?
Е. ВОЛГИНА: Я запишу где-нибудь себе обязательно.
Наши координаты: 73-37-948 — телефон прямого эфира по коду 8-495, SMS-сообщения +7-925-88-88-498, Twitter — @govoritmsk, Telegram — govoritmskbot. Явки, пароли сдала, можно начинать.
Вчера мы обсуждали как раз опрос, проведенный ВЦИОМ по части того, каким этот год считают граждане России. Там было очень любопытно, во-первых, что не поменялось процентное соотношение по прошлому году и этому году среди респондентов, которые сказали, что год был трудным, и там, и там было по 43%. Немножко поменялось соотношение того, когда люди говорят, что вот для страны он трудный, а для нас лично, личное восприятие, он удачный или неудачный.
А как разделить? Мне всегда казалось, честно говоря, что российское общество и граждане России склонны масштабировать что-то происходящее в своей жизни на страну целиком.
В. ФЕДОРОВ: Иногда такое происходит, но чаще — нет. Большая дистанция. Если говорить в целом, то россияне склонны преувеличивать то позитивное, что у них в собственной жизни происходит; и преуменьшать то позитивное, что происходит в жизни страны в целом.
Е. ВОЛГИНА: Почему так?
В. ФЕДОРОВ: Не знаю, почему. Пока могу только зафиксировать, что это так. То есть типовой ответ такой: в стране кошмар, труба. Не буду продолжать, хотя хочется сказать что-то крепче. «А у вас как?» — «А у меня, в общем, нормально все. Неплохо. Корова отелилась, кошка окатилась», — это действительно российская особенность.
Похожая закономерность на Украине прослеживается. А вот, скажем, в центральноазиатских странах — в Казахстане, в Азербайджане — там другая история. «Как в стране?» — «В стране все замечательно, великолепно. Будет еще лучше. А у вас как?» — «У нас вообще-то чего-то хреново, нехорошо».
Так что дистанция — это нормально. Но важно, в какую сторону вектор указывает. У нас ситуация примерно так выглядит.
Е. ВОЛГИНА: У вас есть понимание, почему, например, не изменилось процентное соотношение по прошлому году и по этому году среди тех, кто говорит, что трудно, не критично, но трудно?
В. ФЕДОРОВ: Где-то изменилось, где-то не изменилось. В целом, конечно, мы год заканчиваем лучше, чем прошлый. В прошлом году все-таки были такие русские горки, как я это называю: первая половина года вплоть до июня — это подъем, возбуждение, возгонка социальных ожиданий, сплошной позитив, надежда на лучшее; середина года — повышение пенсионного возраста, и мир начинает казаться уже совсем другим, внушать не надежды, а опасения; горизонт планирования резко сокращается, свет в тоннеле исчезает и, в общем, вторая половина года — это темная сторона силы.
Е. ВОЛГИНА: Скепсис.
В. ФЕДОРОВ: Да. Я бы даже похуже сказал, не просто скепсис. Но и скепсис, конечно, тоже.
В этом году горок уже не было русских, к счастью, но была такая болтанка. Болтанка — когда в самолете летите, наверное, знаете, ничего такого катастрофического не происходит, но потрясывает немножко. Вроде бы и капитан опытный, ведет наш корабль, и стюардессы дружелюбные ходят, разносят напитки, но потрясывает, и что-то не по себе, скребут кошки, и когда закончится эта болтанка, непонятно, когда успокоится, вот это такая метафора.
Если ближе к телу, на язык реальных событий, то были позитивные, были негативные, но ни одно из них не сравнилось по резонансу с главными событиями восемнадцатого года. А там, напомню, тройка была: выборы президента — позитивное событие; мундиаль отличный, чемпионат мира по футболу — суперпозитивное событие; повышение пенсионного возраста — негативное событие, которое по своему эффекту перекрыло позитив от двух предыдущих. В этом году таких крупных событий не было, поэтому каждый жил…
Е. ВОЛГИНА: Я сейчас могу, наверное, ошибиться, я, знаете, как на измену села, ведь закон об изменении пенсионного законодательства, он же в этом году был. Или в прошлом? В девятнадцатом?
В. ФЕДОРОВ: Человек, измученный нарзаном! Человек, измученный информацией. Нет, это было уже полтора года назад. Как летит время.
Е. ВОЛГИНА: Но это реперная точка, которая как бы имеет пролонгацию и дальнейшие последствия уже, не знаю, в следующем, через год, через пять лет или люди могут привыкнуть ко всему, вот ко всему что происходит?
В. ФЕДОРОВ: Но это очень крупное событие, поэтому последствия у него разные. Главное последствие, экономисты его рассчитывали, для чего, в принципе, это повышение состоялось? Не для того, чтобы людям жизнь отравить, ни в коем случае, а для того, чтобы сбалансировать макроэкономику, бюджет. Чтобы не оказалось, что через 10 лет у нас работать некому, зато все только пенсию готовы получать. Вот эта была голубая мечта экономистов, какие-то расчеты под нее делались.
Сбудутся они или нет, и не понадобится нам через 10 лет или даже раньше новое повышение возраста, а может быть и радикально пенсионная реформа… Потому что сейчас просто возраст повысили, а, возможны, еще и другие шаги, спектр достаточно широкий. Ну, например, изменение соотношения обязательного элемента и накопительного и т.д. Или вообще отмена обязательного, есть такие страны, где он отсутствует.
Так вот, будет это нужно или не будет, это мы узнаем не сегодня. То есть эффект, насколько я знаю, лет на 10 вперед рассчитывался. Но это долгосрочные последствия, и ощутить плоды позитивные пока нам не дано, если вообще дано. А мы пожинаем краткосрочные последствия, они, конечно, негативные, и они состоят в том, что миллионам людей нужно теперь больше работать.
Е. ВОЛГИНА: Те самые предпенсионеры, они теперь в категорию попали.
В. ФЕДОРОВ: С другой стороны, тоже действительно не все так плохо. Я просто пытаюсь с разных сторон это событие описать, не в том плане, что я считаю, что это правильно, что ее нужно было сделать, или наоборот — что неправильно. У меня недостаточно компетенции, я не экономист, не демограф, не актуарий, просто такое масштабное событие, что последствий действительно много.
Вот одно из последствий, о котором обычно не говорят. Так как платить меньше надо теперь государству, ну, потому что на пенсию люди позже выходят, то есть возможность платить больше тем, кто вышел на пенсию. Поэтому те пенсионеры, которым посчастливилось уйти на пенсию до повышения пенсионного возраста, они как раз в полном шоколаде, они в полном выигрыше, они ничего не потеряли, наоборот — их пенсии теперь увеличиваются ускоренным темпом, потому что у государства больше денег ровно на них.
Это тоже последствия, просто мы из-за такого в целом негативного флера, негативного отпечатка, негативного настроения мы об этом не говорим, не думаем, а это действительно так. Конечно, это не значит, что все пенсионеры у нас теперь богачи и миллионеры, конечно нет, все равно уровень пенсий остается низким, увы. Но по крайней мере, благодаря этой реформе, как говорят финансисты, экономисты, он не будет снижаться, в реальном выражении он будет только расти. И это, конечно, позитив.
Но, увы, все мы знаем, что негативные новости, плохие новости всегда воспринимаются острее, разносятся быстрее и дольше, чем позитивные.
Е. ВОЛГИНА: Вот это тоже очень интересный момент. Когда, помните, в связи с санкциями, в связи с экономическим кризисом как это было одновременно, 5 лет назад возвращение Крыма, но при этом санкционный режим и плюс девальвация рубля, например.
Но существовал некий, я даже не знаю, правильно это назвать социальным договором или нет, вот этот патриотический подъем, и как бы экономическое что-то нивелировалось, несмотря ни на что мы будем сильными, нас будут давить, но мы будем сильными, Крым наш и т.д.
В. ФЕДОРОВ: Кураж.
Е. ВОЛГИНА: Но кураж проходит.
В. ФЕДОРОВ: Он уже прошел.
Е. ВОЛГИНА: Кураж проходит и, соответственно… Я видела ваше объяснение того, почему 47% говорят, что год был трудным, было бы несколько иначе, если бы, соответственно, не было вот этой стагнации, экономического спада и т.д.
С вашей точки зрения в данном случае у государства не остается, скажем так, потенциала на возникновение, не знаю, как сказать, нового куража, какого-то повода, когда эмоциональное замещает, ну, что-то такое, рассудительное, хладнокровное и т.д., да, денег мало, но зато, как было, Крым у нас?
В. ФЕДОРОВ: Вообще идеальная ситуация — это не когда эмоциональное замещает материальное, это когда они находятся в некой гармонии.
Е. ВОЛГИНА: Конечно!
В. ФЕДОРОВ: Когда и объективно мы развиваемся, быстро, эффективно идем вперед, и это благоденствие распространяется не на узкую группу людей, а на общество в целом или по крайней мере на его большинство.
Е. ВОЛГИНА: Да.
В. ФЕДОРОВ: Вот эта картина, скажем, 2006, 2007, отчасти 2008 годов, тогда у нас и темпы роста высокие, из бедности выходят целые миллионы людей, начинается потребительский бум, и, конечно, подъем эмоциональный очень широкий, все хорошо.
Но сейчас этого, конечно, не происходит. И в материальном плане мы растем гораздо медленнее, чем хотелось бы, и медленнее, чем требуют те же самые майские указы президента.
В них, напомню, Владимир Путин после выборов изложил свою программу и национальные цели на ближайшие 6 лет — до 2024 года. Там, если не ошибаюсь, темп роста ВВП, то есть экономики ежегодной как целевой, он обозначен в 3,2%. В прошлом году, в восемнадцатом, у нас было два с небольшим процента. И то, многие экономисты даже в это не верят, а про людей и спрашивать не нужно, конечно, не верят в это, не ощущают, потому что не могут на своем кармане ощутить.
А в этом году, но он еще не подведен, статистики еще нет, но прогноз большинства экспертов, аналитиков, что он будет от 1,5 до 1,8 процента. То есть он еще ниже, чем в прошлом году, и тем более ниже, чем требуют наши национальные цели и майские указы.
И еще одно важное замечание. Опять-таки социологи и экономисты, которые этим занимаются, вычислили (не на примере России, на примере других стран), что человек может почувствовать экономический рост, что он действительно есть, что это не просто какие-то цифры, плод больного воображения каких-нибудь статистиков или экономистов, а что это реальный рост, в том случае, если этот рост выше 3-4% ВВП.
И поэтому, когда экономисты говорят «ну, все растет же», тем более министры, чиновники все это говорят, да, по статистике растет, но человек этого не ощущает. И не может этого ощутить, если рост будет вот таким небольшим. В такой ситуации эффект роста просто незаметен, нивелируются. И вот в этом проблема.
И говорить о том, что мы сейчас можем чем-то эмоционально это заместить… Ну, хорошо бы чем-то эмоционально заместить, хорошо бы какой-нибудь чемпионат мира по футболу выиграть, уверен, это дало бы крупный эффект. Но пока на горизонте у нас таких побед больших не ожидается. Есть победы в разных видах спорта, но все-таки для нас народным являлся и является, конечно, футбол, а тут мы пока не в лидерах.
Е. ВОЛГИНА: Но тут, да, с Олимпиадой еще тоже проблемы, с международными соревнованиями в связи с WADA.
В. ФЕДОРОВ: И еще, как говорят, хорошо бы выиграть войну, да? Маленькую, победоносную. Но, к счастью, войн, которые бы затрагивали большинство населения страны, тоже нет у нас. И не хотим мы их, и не ждем. Ну а войны далекие, наверное, они важные с точки зрения стратегических интересов страны, та же Сирия, безусловно, но они все-таки не так важны и так близки кругу повседневных интересов человека, чтобы он мог сказать: «Ладно, я стал есть меньше, но наши отстояли Алеппо», — нет, так это не работает.
Е. ВОЛГИНА: А кому-то, наверное, и хотелось бы. Здесь еще любопытный момент, наш слушатель из Литвы пишет Виктор: «Был опрос и у нас. Вопрос первый: вы счастливы? Очень много: да. Вопрос второй: в Литве жить хорошо? Очень мало „хорошо“ и это „очень лично“».
В. ФЕДОРОВ: В этом плане очень литовцы нам близки. Мы же, если не ошибаюсь, из одной группы народов происходим, правда, давно разделились уже, несколько тысячелетий назад. Но, в принципе, балтийская группа и славянская очень близки.
И действительно в России мы опросы о счастье проводим регулярно, два раза в год — весной и осенью. В ноябре последний опрос дал цифру очень высокую, 81% сказало себе, что «да, я точно счастлив» или «скорее счастлив». Весной, полгода назад, было еще выше — 85%. Каждый раз, когда мы об этом говорим, тут же на нас набрасываются, ругают нас.
Е. ВОЛГИНА: Что вы подбиваете статистику.
В. ФЕДОРОВ: Не «подбиваете», а что мы искажаем ее. То есть не верят, что столько у нас счастливых людей. Но на самом деле это действительно так. Хотя оценки ситуации в стране, они так себе, прямо скажем, и довольных очень мало, но если говорить непосредственно о человеке, о его жизни, семье, здоровье, работе, карьере, детях, то оценки, конечно, позитивные. Мало кто у нас сегодня решается сказать, что он несчастлив.
Е. ВОЛГИНА: А давайте мы свое голосование проведем? Я понимаю, что оно нерелевантное, конечно, мы очень часто об этом говорим.
В. ФЕДОРОВ: Да, это будет игра.
Е. ВОЛГИНА: Да, это будет, безусловно, игра. Рекордный в этом году показал опрос общественного мнения по части вашего личного счастья. 86 вы сказали процентов?
В. ФЕДОРОВ: 81.
Е. ВОЛГИНА: 81%. Вы говорите, товарищи, что вы в этом году счастливы, были, есть — 134-21-35 — да, вы счастливы; 134-21-36 — вы несчастны.
134-21-35 — вы счастливы; 134-21-36 — вы несчастны.
Я голосование запустила. Понятно, что у нас, естественно, нет возможности опросить релевантную репрезентативную группу в нескольких регионах, но по части хотя бы в Москве все это сделаем.
«Рост реальных доходов, его нет. Налоги, тарифы растут, зарплаты на одну тысячу». «Не кураж прошел, а зрение пришло, что сильные люди не желают претерпевать что-то там такое со слабыми вместе». «Рост экономики за счет роста тарифов», — говорит Вадим. Деревенский Парень говорит, что некорректно. А что некорректно? Вот такое у нас голосование. Уж простите, пожалуйста, но я решила такое голосование запустить.
Тут еще такой момент был, Валерий Валерьевич, по поводу опроса и вообще вот этот закон, как мне кажется, и многие женщины по крайней мере писали об этом.
В. ФЕДОРОВ: О семейном насилии?
Е. ВОЛГИНА: Да, да, да, Вы же тоже проводили, оценили число, одобряющих закон. И 70% сказали, что «да». Но потом, правда, когда вывесили сам проект в том виде, в котором он как бы появился в итоге, многие сказали: а что такой выхолощенный закон? Это как бы придумать закон, чтобы и тех не обидеть, и этим вроде бы тоже не помочь. Это очень странно. Почему в нашем обществе сложилось вот это некое противоречие и взаимосвязь даже, если мы примем закон о домашнем насилии, семьи распадутся? Так может быть это не семья, когда один другого колотит?
В. ФЕДОРОВ: Закон, хороший закон, чтобы он получился хорошим, нужно выдержать огромное количество условий. Это, знаете, как новый самолет построить.
Е. ВОЛГИНА: Да.
В. ФЕДОРОВ: Почему долго так это все происходит? Почему этим можно заниматься 7-8-10 лет и т.д. ? Потому что риски огромные. И все должно быть просчитано. Труд тысяч очень высоко квалифицированных людей должен быть приложен, и все должно быть увязано в единую систему, все испытания должны пройти и т.д., в общем, многим условиям должен отвечать.
Вот с законами хорошими точно так же. Можно написать закон великолепный за все хорошее против всего плохого, он всех устроит, но, к сожалению, не будет работать, таких законов мы знаем много.
Можно написать закон очень короткий, очень непонятный непрофессионалам, ну, закон о внесении изменений в закон бу-бу-бу, такой-то пункт изложить в редакции тра-ля-ля. Резонанс будет нулевой, а прим этом закон будет реально работать, он действительно изменит практику целых, например, отраслей экономики или сфер нашей жизни. И те, кого это коснется, поймут, что да, стало жить лучше. Или хуже. В зависимости от интересов, потому что мы же в капитализме с вами живем, и интересы у нас имеют значение, и они противоречат друг другу, поэтому кто-то выигрывает, кто-то в проигрыше.
Е. ВОЛГИНА: А закон как раз о домашнем насилии…
В. ФЕДОРОВ: Это мое большое предисловие было по поводу того, хороший закон вообще очень трудно создать. И мы депутатов наших, народных избранников постоянно ругаем, троллим, обижаем, вообще не думая о том, что работа у них просто адски сложная. С одной стороны — максимум ответственности. Как бы ни говорили, что у нас законы малозначимы, не исполняются; нет, очень значимые у нас законы и хорошо они исполняются. Уж по сравнению с тем, что было лет 15-20 назад, сильно лучше стало все исполняться.
Но здесь одновременно возрастает и цена ошибки. А если плохой закон, то хотели как лучше, а получится наоборот. Хотели, условно говоря, защитить наши леса, приняли новый лесной кодекс, сейчас как бы хватаемся за голову, как же так?
Е. ВОЛГИНА: Да.
В. ФЕДОРОВ: Куда делись лесники? Почему их нет? Почему все горит? Почему все вывозят? Китайцы, не китайцы и т.д. Вот цена слабого, плохого, некачественного регулирования.
Поэтому, конечно, закон о семье… Когда мы говорим о семейном насилии, первое слово «семейный», «семья».
Е. ВОЛГИНА: Домашнее насилие, да.
В. ФЕДОРОВ: Домашнее, да, но все равно речь о семье, о доме. Я напомню, что семья — это ценность номер один у россиян. Не родина даже, мать, а именно семья. И 90% опрошенных по всем данным, что это наше, я чувствую ответственность за это, мне без этого никуда и т.д.
И, кстати, высокая очень удовлетворенность отношениями в своих семьях у людей, очень высокая. Поэтому здесь что-то сдвинуть, что-то изменить, вы понимаете, какие последствия будут? Детей, например, будут забирать, да?
Е. ВОЛГИНА: Этим пугают.
В. ФЕДОРОВ: Нет, это реальная совершенно опасность. Этим пугают, но за этим стоят реальные опасения того, что это может произойти. И это точно произойдет, если закон будет плохой. Безусловно, произойдет, конечно.
Поэтому, когда мы говорим о том, что нужен ли такой закон? 70% говорят, что нужен. Это такое, довольно существенное изменение.
Несколько лет назад вообще существовало противоположное мнение, что не нужно государству влезать внутрь семьи. Вот вы ее обеспечивайте (семью), давайте льготы, давайте материнский капитал…
Е. ВОЛГИНА: А в отношения не лезьте.
В. ФЕДОРОВ: А внутрь не лезьте. Но сегодня ситуация поменялась. Почему поменялась? В том числе под влиянием не одного, не двух, а многих резонансных кейсов вполне.
Е. ВОЛГИНА: Ну, когда руки отрубал, да.
В. ФЕДОРОВ: Сестры Хачатурян, знаменитая эта история, которая до сих пор длится, или вот последнее про эти руки и т.д., и т.п., это все происходит, это все становится достоянием гласности, и это подвигает, стимулирует людей к поиску, а что же делать-то? Надо же действительно… Не хочется, чтобы государство влезало во внутрисемейные отношения, но иначе, видимо, нельзя.
А как сделать так, чтобы вот это влезание, оно было как скальпель хирурга, а не как топор?
Е. ВОЛГИНА: Понятно, государство должно указать, например… Здесь еще любопытная история, 80% женщин говорят, что необходимость нужна, и 57% мужчин, мужчины говорят, что меньше.
Я сразу вспоминаю историю Горького, которую он описывал, что отец лупил мать так, что у нее шпильки в череп впивались, именно шпильки для волос.
В. ФЕДОРОВ: Но это было больше 100 лет назад.
Е. ВОЛГИНА: Это было, конечно… Но сейчас, когда мы видим резонансные вот эти случаи… И вопрос роли государства. Да, охранные ордера, еще что-то. Не это почему-то обсуждается, а обсуждается, что семьи будут разрушаться. А у нас не странное ощущение семьи и вообще, что такое семья? Это что, монополия… Как у государства есть в масштабах общества монополия на насилие, а здесь, получается, в семье у сильного есть монополия на насилие. Но к этому все ведет как будто бы, нет?
В. ФЕДОРОВ: Давайте не забывать, что у нас женщины многие тоже очень сильные и некоторым мужикам тоже достается.
Е. ВОЛГИНА: Вот кто лоббирует…
В. ФЕДОРОВ: Поэтому, когда мы говорим о домашнем насилии, то это не про защиту женщины от мужчины, это про защиту, скажем так, угнетенных от угнетателей.
Е. ВОЛГИНА: Объективно угнетенных женщин все равно больше. Больше новостей.
В. ФЕДОРОВ: Больше, но защищать мы должны не по принципу пола, давайте тоже до абсурда не доходить. Мы должны защищать от неправомерных, неправосудных действий.
Е. ВОЛГИНА: Да.
В. ФЕДОРОВ: А кого обидели, мальчика, девочку или лицо третьего гендера, вы знаете, их сейчас уже расплодилось достаточно много, вот это значение не имеет, значение имеет право и защита, конечно, и безопасность.
Е. ВОЛГИНА: Конечно.
В. ФЕДОРОВ: Я к чему? Вопрос непростой, у каждой стороны своя правда. И этих сторон, кстати, не две, их больше. Поэтому резонанс такой. Поэтому эмоции зашкаливают. Все боятся, что мы либо не защитим, либо защитим так, что лучше бы не защищали. И закон, как вы говорите, получился выхолощенным.
А почему он получился выхолощенным? Напоминаю. Когда арабский скакун проведет все согласования, то он превращается в двугорбого верблюда.
Е. ВОЛГИНА: Понятно.
В. ФЕДОРОВ: Вот поэтому. Насколько мне известно, работа еще не закончена.
Е. ВОЛГИНА: Да, конечно.
В. ФЕДОРОВ: Она будет продолжаться. Будем надеяться, что наши законодатели примут взвешенный, сбалансированный закон и при этом эффективный.
Е. ВОЛГИНА: Итоги голосования какие у нас? 22% говорят, что они были счастливы в этом году, а 78% говорят, что несчастны. Что скажете?
В. ФЕДОРОВ: Жалко вашу аудиторию.
Е. ВОЛГИНА: Ха-ха-ха-ха-ха!
В. ФЕДОРОВ: Мои сочувствия.
Е. ВОЛГИНА: Нерелевантное голосование, я подчеркиваю.
В. ФЕДОРОВ: Игра.
Е. ВОЛГИНА: Да, это игра.
В. ФЕДОРОВ: В вашей игре все несчастливы. Плохая игра.
Е. ВОЛГИНА: Сейчас информационный выпуск послушаем, потом, пожалуйста, 73-73-948. Валерий Федоров тут, генеральный директор ВЦИОМ. Задавайте свои вопросы, Валерий Федоров будет на них отвечать.
НОВОСТИ
Е. ВОЛГИНА: Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Мы продолжаем с Валерием Федоровым, генеральным директором ВЦИОМа подводить итоги. Мы подвели итоги голосования, 22% у нас говорят, что счастливы, а 78 говорят, что несчастливы.
По версии ВЦИОМа, 81% граждан Российской Федерации назвали себя счастливыми людьми.
Товарищи счастливые, товарищи несчастные, пожалуйста, позвоните нам и задайте свои вопросы. Я прошу вас, Валерий Валерьевич, надеть наушники.
В. ФЕДОРОВ: А может быть счастливые заняты?
Е. ВОЛГИНА: Счастливые часов не наблюдают? И телефонов. Кстати, телефонных номеров тоже, по всей видимости, не запоминают, потому что такое тоже случается, и путают номера для телефонного голосования. 73-73-948. Я слушаю вас. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
Е. ВОЛГИНА: Сергей Алексеевич, пожалуйста, слушаем вас.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Валерий Валерьевич, скажите, пожалуйста, есть ли у вас какие-то сведения на предмет того, доверяет ли вашим опросам президент, его службы, докладываются ли ему данные опросов ВЦИОМ? И из администрации президента к вам поступают какие-либо просьбы, поручения, замечания относительно опросов особенно в части доверия президенту, когда вы проводите опрос?
В. ФЕДОРОВ: Да, ответ положительный, конечно, поступают. И администрация президента — наш крупный заказчик. И, конечно, данные президенту докладываются. И заказывают больше, чем раньше. На мой взгляд, это хорошо и правильно, это значит, что власть больше слушает людей.
А вот доверяет или нет. Ну, у нас же президент — разведчик, у него, мне кажется, работа такая, что слушать надо всех, а выводы принимать и решения тем более делать самостоятельно.
Е. ВОЛГИНА: Знаете, как говорят, есть два адвоката, но три мнения.
В. ФЕДОРОВ: Да. Доверяй, но проверяй. Поэтому у нас нет монополии. На самом деле я считаю, что это очень хорошо, что у нас нет монополии, поэтому что это нас самих в тонусе держит. И более того, если бы была монополия, я думаю, доверия нашим данным было бы меньше. А как проверить?
А так, смотрите, не хотите или не доверяете нашим каким-то данным, можно посмотреть данные фонда «Общественное мнение». Можно посмотреть «Левада-центр». Можно, в конце концов, даже есть у нас такая служба «социологи в погонах», «Спецсвязь» называется, она работает в составе Федеральной службы охраны. Тоже некоторые данные, кстати, публичит, распространяет. И они тоже, кстати, знаете, довольно критичные, даже в некоторых случаях более жесткие, чем наши. И вся эта информация, безусловно, и президенту докладывается, и председателю правительства, я считаю, это очень правильно.
Е. ВОЛГИНА: 955-й говорит: «Социальная обеспеченность населения — проблема многих государственных умов на это направленных». Но это в части того, как все-таки уровень ощущения счастья повысить, потому что все увязано, конечно, очень часто на деньги. Хотя у кого-то, например, у кого много денег, говорит: а я все равно несчастлив по тем или иным причинам. Наверное, все относительно, нет?
В. ФЕДОРОВ: А я могу сказать, кстати, про счастье.
Е. ВОЛГИНА: Давайте.
В. ФЕДОРОВ: Деньги счастью не помеха, но и не подспорье. Когда мы спрашиваем счастливых людей (а их, напомню, по самооценке, четыре пятых), почему вы счастливы, деньги в первой тройке вообще не фигурируют. Или фигурируют, но так, немножко опосредовано.
Смотрите, первое, почему счастливы люди: потому что у них есть семья, у них есть любовь, они любимы и нормально все в плане отношений, эмоций. Второе, вот тут деньги возникают, но немножко опосредовано, как я говорил: есть работа, есть доход, и не нужно думать о выживании, можно жить. И третье часть ряда: это, конечно, здоровье; здоровье свое и своих близких. Вот счастливые люди, как правило, имеют достаточный доход, небольшой, но достаточный для них, имеют семью и здоровы.
А если говорить о несчастливых, вот у них на первом плане действительно материальное неблагополучие. И это, кстати, хорошо бьется со статистикой Росстата о доле даже не бедных, а тех, кто за чертой бедности находится. Если не ошибаюсь, порядка 13% сейчас у нас по статистике за чертой бедности.
Е. ВОЛГИНА: 22 млн, да.
В. ФЕДОРОВ: Это много. И несчастливых у нас тоже порядка 12%. Понятно, что это не обязательно те же самые люди, но пересечение достаточно большое.
И, кстати, еще одно интересное очень явление, почему люди несчастливы, мы задаем им этот вопрос: плохо жить в нашей стране, плохая ситуация в стране, не туда идет страна, в неправильном направлении движется и т.д. Вот в этой группе тех, кто считает себя несчастливыми, вот это один из трех главных аргументов, почему они несчастливы. То есть это люди еще и очень чувствительные к информации, преимущественно негативной информации о том, что происходит в стране.
Люди счастливые, как правило, более независимые от информации. Они ее, конечно, тоже получают, сегодня ведь от информации никуда не скрыться, как раньше от любви, хотя это информация, но они живут собственным умом, собственной жизнью и не дают плохим новостям (а плохих новостей, как мы знаем, всегда больше, чем хороших) испортить себе настроение и взгляды на жизнь.
Е. ВОЛГИНА: Тут еще любопытный момент. Периодически в течение года возникали опросы, сколько детей иметь люди готовы? Тут недавно с Росстатом поспорила Тамара Плетнева. А Росстат сказал по части сокращения и рождаемости и вообще населения в стране. Тамара Плетнева сказала, что нет, надо переписи дождаться, и вот Росстату она лично не доверяет. По крайней мере как-то комментировала.
В. ФЕДОРОВ: Тамара Плетнева?
Е. ВОЛГИНА: Депутат Государственной думы. Вот по части рождаемости был летом, например, опрос и оказалось, что большинство людей сказали, что господдержка впрямую увязана с тем, будут люди рожать или не будут люди рожать, то есть маткапитал, какое-то еще пособие. Какие-то изменения здесь вы видите, можно действительно понять, что современное российское общество, которое способно к деторождению, говорит, а мы двоих-троих детей хотим, но для себя.
Потому что понятно, когда говорят, «вы должны рожать государству», это, мне кажется, полная ерунда, потому что люди рожают для себя, а не для государства. Или случайно, такое тоже бывает.
В. ФЕДОРОВ: Да, всякое бывает. Но надо вот что понимать, чем мы будем богаче, тем меньше у нас будет детей.
Е. ВОЛГИНА: Ой!
В. ФЕДОРОВ: Да. Увы. Чем мы будем беднее, тем больше у нас будет детей.
Е. ВОЛГИНА: Потому что денег на презервативы, простите, не будет хватать или что?
В. ФЕДОРОВ: Кто такие пролетарии? Пролетарии — этот термин к нам пришел из Древнего Рима — это те, у кого ничего нет, кроме собственных детей. Это единственный актив. Во всех бедных обществах (а бедные общества — это преимущественно аграрное общество) очень высокая рождаемость. Смертность детей тоже высокая и продолжительность жизни низкая, но детей там много. Почему? Потому что… Ну, дурное дело нехитрое, как известно, нарожать. А обходятся дети в деревне очень дешево. Учить их не надо по 8-10 лет никому, в шесть лет, а то и раньше пошел работать в поле или на огород.
Е. ВОЛГИНА: Но сейчас такого нет все-таки, в школу люди ходят, Валерий Валерьевич.
В. ФЕДОРОВ: Я к тому и веду. А мы живем в высоко урбанизированном обществе, у нас в сельской местности (я не про костяк говорю, а просто про проживающих в сельской местности) 26%, то есть четверть. И эта доля все снижается. И далеко не все из них работают, а просто некоторые там живут на природе, а работают благодаря интернету и прочим средствам коммуникации в очень вполне себе продвинутых сферах.
И там нужна высокая квалификация. Там люди, как правило, о себе много думают и заботятся. И гедонизм им тоже не чужд, они для себя хотят пожить. И они прекрасно понимают, что родить ребенка — это только начало, а дальше его нужно одеть, обуть, воспитать, обучить, и это все будет продолжаться лет 20, а то и больше. И это все очень дорогое удовольствие.
Кстати, это полностью подтверждается статистикой. Известно, что если вы представитель среднего класса и у вас рождается ребенок сейчас в России, то вы тут же автоматически вылетаете в так называемый нижний средний класс, потому что доходов у вас не больше, а расходов сильно больше. А если вы в нижнем среднем классе находитесь, у вас рождается ребенок, то вы, увы, вылетаете из этого нижнего среднего класса в разряд бедных.
Поэтому, кстати, государство и заботится о том, чтобы поддержать не всех, всех поддерживать невозможно, увы, никакого у государства богатства не хватит, а поддержать тех, кто рожает, потому что реально их материальное положение сильно ухудшается. А эти люди, очевидно, не только себе удовольствие, защиту и подмогу создают, но и на страну тоже работают в конечном счете.
Е. ВОЛГИНА: Просто я помню, что были программы, и сейчас они продолжают, после третьего ребенка льготная какая-то ипотека.
В. ФЕДОРОВ: А некоторые регионы даже сейчас на первого ребенка. Вот в Тюменской области, например, вводится со следующего года, если не ошибаюсь, пособие в 150 тысяч рублей (региональное) уже на первого ребенка.
Е. ВОЛГИНА: Да.
В. ФЕДОРОВ: На федеральном уровне со второго начиная, а вот в некоторых продвинутых регионах, там уже дальше пошли. И это, конечно, очень правильная и очень нужная вещь.
Е. ВОЛГИНА: Другое дело, мы можем почувствовать, что такое стратегическое решение, что потом это даст какой-то кумулятивный эффект? Потому что, когда говорили, вот видите, мы ввели маткапитал и у нас какой беби-бум. Но все-таки маткапитал ввели тогда, когда и цены на нефть были большие, и деньги были дешевыми, и люди в принципе хорошо зарабатывали. Как бы принимать во взаимосвязь исключительно введение маткапитала и беби-бум, мне кажется, это немножечко лицемерно, нет?
В. ФЕДОРОВ: Это сложное решение, я бы сказал судьбоносное, любимое выражение Михаила Сергеевича Горбачева. Вы рожаете ребенка, и это уже на всю жизнь.
Е. ВОЛГИНА: Конечно.
В. ФЕДОРОВ: И поэтому маткапитал очень важен, но это отнюдь не единственный фактор, который при принятии решения работает. Но он, конечно, помогает! Вот когда на весах разные аргументы, еще и маткапитал, то есть возможно через какое-то время улучшить жилищные условия или потратить деньги на обучение ребенка, образование, это, конечно работает, и прежде всего для малообеспеченных семей. Для высоко обеспеченных, понятно, что они и сами потянут.
Поэтому очень хорошее решение было, очень правильное решение было по маткапиталу. Когда пару лет назад была дискуссия, а может быть прекратить это все, на дыбы встала вся страна и поняли, что нет, надо не только продолжать эту программу, но еще и индексировать надо, повышать ставку. И, конечно, государство на это тратит большие деньги и будет тратить большие. Почему? Потому что оно понимает, что смертность у нас не снижается (если говорить по стране в целом), а рождаемость снижается. Что делать самой большой стране в мире? Превращаться в самую малонаселенную? Не выход.
Е. ВОЛГИНА: У нас и так мало людей для экономики.
В. ФЕДОРОВ: Свято место пусто не бывает, как известно. Это уже не только из соображений экономики, это уже из соображения стратегии.
Е. ВОЛГИНА: Вот Аккуратист говорит: «Какова классификация нижнего среднего класса и среднего? Каковы доходы и там, и там?»
В. ФЕДОРОВ: Надо вам со статистиками пообщаться, либо с теми коллегами-социологами, которые занимаются социальной сертификацией. Я, как специалист, подобен флюсу, то есть я больше про общественное мнение, чем про общественное состояние.
Е. ВОЛГИНА: А я тогда по-другому задам вопрос. Тоже ВЦИОМ, если не ошибаюсь, делал такой опрос и еще ваши коллеги из других социологических служб, и выяснилось, что людям для счастья и вообще для нормальной жизни, как оказалось, нужно не так много денег, там что-то было про 45 или 47 тысяч рублей, что-то такое, вот этого достаточно. Не кажется ли, что все-таки запросы маловаты и может быть в этом есть… правильно, что люди говорят, вот они готовы жить по минимуму.
В. ФЕДОРОВ: Вообще люди все разные, кто-то увлечен потребительским бумом и без нового iPhone ему жизнь немила.
Е. ВОЛГИНА: У вас не новый iPhone.
В. ФЕДОРОВ: У меня не новый. Видимо, я из другой какой-то группы. Кто-то довольствуется малым. Кто-то готов даже аскетом жизнь проводить, но ради чего-то, например, общаться с умными людьми, читать умные книги, может быть путешествовать, кстати, или йогой заниматься, у каждого свои увлечения.
Кто-то живет ради общения. Вот если он не поговорит с несколькими новыми людьми за день, ну, все, пиши пропало. Для кого-то приоритет — власть, даже не деньги, а вот влияние. Я не говорю только о политической власти, бывает социальная власть, например, авторитет, чтобы все его уважали, всего слушались, люди разные. А для него примат эффективности, он может быть богатый человек, но ездит не на Rolls-Royce, не на Bentley, а на каршеринге, для него важно, чтобы все было точно, в срок, по плану, чтобы он достигал, решал задачи и т.д., а внешние атрибуты побед ему не интересны. Люди разные, не надо всех под одну гребенку.
А про деньги тут еще один важный момент. Смотрите, мы в очень большой стране живем.
Е. ВОЛГИНА: Географически, но не экономически.
В. ФЕДОРОВ: Понимаю! Серьезные ребята работают на «Говорит Москва».
Е. ВОЛГИНА: Ха-ха-ха-ха-ха!
В. ФЕДОРОВ: Я имел в виду немножко другое. Вот возьмите два соседних региона, скажем, Курганская область и Тюменская. Тюмень очень интенсивно, динамично развивается последние десятилетия. Это и регион, и сам город. Сам город вошел в число самых благоустроенных в России. А Курган соседний, он, например, в депрессии. Даже ходят мысли, может быть разделить эту несчастную область, прирезать куски к другим, может быть они так быстрее начнут развиваться и т.д.
Е. ВОЛГИНА: Да.
В. ФЕДОРОВ: Но оборотная сторона. Стоимость жизни в Кургане существенно ниже, чем в Тюмени. И если ты, скажем, работаешь медиком в сельском районе Курганской области, приграничном с аналогичным сельским районам Тюменской области, ты переезжаешь через эту административную границу, которая обозначена только на карте, и сразу начинаешь получать на 10-15 тысяч больше. Но, конечно, и траты подрастают, коммуналка дороже и т.д.
Поэтому сколько достаточно? В Кургане одной суммы достаточно, чтобы чувствовать себя неплохо, в Тюмени уже другая нужна. А теперь пойдем если на север? Представляете себе в Салехарде, например? Или в Нижневартовске какая стоимость жизни? Там уже накладываются и климатические всевозможные ограничения. Кроме того, там людей не так много, а работают они в дорогих достаточно индустриях — нефть, газ. И стоимость жизни там повыше.
Е. ВОЛГИНА: Это, знаете, напоминает еще историю, когда люди, например, из той же самой Курганской области переезжают в Москву, потому что там их не устраивает 20 тысяч рублей, но сюда они переезжают на 50. За 30 они снимают квартиру, например, и живут на те же самые 20 тысяч рублей. Но ощущение перспектив может быть?
В. ФЕДОРОВ: Это правильная мысль. Ощущение перспектив очень важно. Но с другой стороны, те, кто живет в Москве достаточно давно, так называемые старые москвичи, у них может быть тоже отсутствует ощущение перспектив. Но тем, кому эти перспективы важны. Все-таки перспективы тоже не всем важны, кто-то живет в гомеостазе, его все устраивает, все прекрасно, и он не про перспективу думает, а про то, что хватит разрушать нашу старую Москву, критикует в этой связи.
Е. ВОЛГИНА: Да.
В. ФЕДОРОВ: Но те, кто про перспективы: нет, вот романтизму не хватает, хочу в Берлин. Ну езжай в Берлин, если есть деньги и желание, кто держит? Открыты границы. Главное, чтобы тебя туда приняли, не выгнали.
Е. ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Мы слушаем вас. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, у меня такой вопрос.
Е. ВОЛГИНА: Как вас зовут для начала?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Лидия Романовна. Скажите, делал ли ВЦИОМ исследования перед переименованием милиции в полицию? Я сама работаю рекрутером, и меня немножко смущает, когда я делаю опросы и получаю результаты по выборке, допустим, 75% ответ отрицательный, а все равно (в данном случае про милицию, полицию) получается, то есть все равно переименовывают, вот так скажем.
В. ФЕДОРОВ: Вот, правильно! Спасибо! Спасибо за отличный пасс.
Е. ВОЛГИНА: Отвечайте.
В. ФЕДОРОВ: Конечно, мы делали опросы. И до, и после полуночи, переименования. И да, большинство против переименования, не понравилось. Почему? Потому что для нас полиция — это полицаи времен войны, то есть пособники нацистских оккупантов, у многих такие первые ассоциации всплывают. И, кроме того, всегда в советское время была такая догма, что наша милиция служит народу, а их полиция служит капиталу и народ угнетает.
Это все, конечно, осталось, никуда не делось. У нас значительная часть населения воспитана вот этим, советским еще нормативом. А это ни хорошо, ни плохо, это просто так. Поэтому многие в штыки восприняли переименование. Еще был один момент какой? Что люди же тогда были очень критично настроены к милиции.
Е. ВОЛГИНА: Да.
В. ФЕДОРОВ: Эта реформа, она была после дела Евсюкова.
Е. ВОЛГИНА: Имиджевая какая-то была, что вот переименуем.
В. ФЕДОРОВ: Так как народ у нас очень умный, опытный и делит все обещания на 2, 4 или на 10, то многие так прочитали эту реформу: ага, вы хотите просто переименовать, потратить деньги на новые таблички, форму и погоны, а по сути все оставить как есть, как было? А то, как есть и как было, нас не устраивает. Вот отсюда было очень много недоверия и негатива в адрес названия нового.
Но время лечит. Сегодня уже народ привык, что это полиция, и какой-то особой ностальгии, кроме как в отдельных группах старших возрастов, по старому названию нет.
А за вашим вопросом я увидел еще один, я бы так его сформулировал: а всегда ли власть прислушивается к нашим данным, и всегда ли она принимает решения…?
Е. ВОЛГИНА: Да.
В. ФЕДОРОВ: Нет, конечно, нет.
Е. ВОЛГИНА: Притом, что вы сказали, что очень много у вас заказов на какие-то соцопросы.
В. ФЕДОРОВ: Почему власть не всегда прислушивается к нашим мнениям? Ну, потому что кроме воли народа есть еще, например, экономическая ситуация — деньги есть, денег нет. Всем хочется поднять пенсии сразу в два раза. Увы, тут государство обанкротится.
Есть политическая целесообразность. Есть, кстати, борьба политических сил разных. Есть разные группы давления так называемые, это термин такой в политологии, или группы интересов, и надо власти, если она хочет удержаться и хоть чего-то хорошее сделать, между ними лавировать, искать какой-то взаимоприемлемый компромисс. Не всегда удается сразу все решить так вот прямо.
Поэтому, конечно, информация социологическая очень важна. Информация о мнении людей собирается и передается, и она служит основанием для принятия решений, но не только она, а еще много других соображений.
И в конце концов давайте не забывать, решение принимают не социологи, решение принимают политики! А у политиков есть видение, есть свои взгляды на то, что хорошо для страны.
И вот то же самое повышение пенсионного возраста, с которого мы начинали наш сегодняшний разговор, конечно, все опросы проводились, конечно, было понятно, что и мнение будет негативное, и реакция будет негативная, и тем не менее это решение было принято. Почему? Неужели потому, что политики не любят нашу страну? Конечно. Нет.
Е. ВОЛГИНА: В смысле, конечно, не любят или, конечно, что?
В. ФЕДОРОВ: Конечно, любят нашу страну. И, конечно, хотят ей только всего самого хорошего. На самом деле, чем сильнее, богаче, более развитой будет наша страна, тем выше будет престиж этих политиков в мире, это же понятно.
Но они приняли такое решение почему? Потому что они считают, что так будет лучше в долгосрочной перспективе. И если это решение не принять (кстати, президент Путин об этом говорил), то будет хуже.
И они идут против ветра, против течения, берут на себя ответственность и расплачиваются за это. Ну, например, чем расплачиваются? Своим рейтингом, авторитетом, престижем и т.д. И это правильно. Потому что мы политиков избираем, рассчитывая на то, что они лучше нас знают, понимают и примут те решения, которые мы принять, ну, зачастую недостаточно компетентны.
Е. ВОЛГИНА: Ценность политического престижа, с вашей точки зрения, она не нивелируется? Вообще придается этому значимость какая-то сейчас, в последнее время?
В. ФЕДОРОВ: Мы живем в мире всеобщего троллинга.
Е. ВОЛГИНА: Уже да, поэтому я и спросила.
В. ФЕДОРОВ: Все всех троллят. Многие политики дают образцы поведения, которое раньше было бы немыслимым для политиков и тем более для государственных деятелей. Кто-то в Twitter постоянно кого-то троллит, кто-то какие-то еще странные поступки себе позволяет. Например, тут вот министр иностранных что ли дел или внутренних дел Эстонии на днях буквально оскорбил нового премьер-министра и все правительство Финляндии.
Е. ВОЛГИНА: Где молодая женщина стала, да.
В. ФЕДОРОВ: Но там много молодых женщин.
Е. ВОЛГИНА: Молодой кабинет министров.
В. ФЕДОРОВ: Сказав, что вот мечта Ленина сбылась, кухарка управляет государством. Потом, правда, пришлось извиняться. Но сам факт, вот эта маленькая относительно бедная Эстония наезжает на свою старшую соседку и сестру и во многом спонсора Финляндию. Могло такое раньше быть? Ну, конечно, нет. А вот происходит.
И этот министр, кстати, ему не пришлось уходить в отставку. Вот там было голосование о вотуме недоверия ему, не прошел вотум, он сейчас по-прежнему министр. Поэтому, конечно, престиж падает, безусловно, престиж падает.
И это общемировая тенденция. В Америке, например, за 20 лет (я тут недавно смотрел цифры) доверие людей к Конгрессу (а Конгресс — это, в общем, фундаментальный институт американской демократии; кстати, даже более фундаментальный, чем институт президента, это надо знать), так вот в три раза упало доверие, сегодня ему меньше 30% американцев доверяют, представляете? Хотя Трамп — это президент, а не конгрессмен. Так что всем прилетает.
Да, престиж сегодня уже не так престижен, как раньше. Но, вы знаете, что важно?
Е. ВОЛГИНА: Что?
В. ФЕДОРОВ: Всегда же люди хотят того, чего у них нет. Поэтому если престижа мало у политиков, тем ценнее тот престиж, который остается.
Е. ВОЛГИНА: Ну, да. И тут, кстати, по поводу мечты и заветной мечты тоже был опрос. Что тут оказалось? Чаще всего граждане России хотят для себя и своих близких здоровья, а также улучшения жилищных условий.
В. ФЕДОРОВ: Да, правильно. Жилищный вопрос испортил москвичей когда-то. А теперь он может нас спасти.
Е. ВОЛГИНА: 8% мечтают о путешествиях, 7% хотят вырастить успешных детей и внуков, материального благополучия для себя желают… Я говорю про скромность российского человека, потому что 6% только опрошенных материального благополучия хотят. 5% хотят переехать к морю, 4% заявили о том, что мечтают о том, чтобы не было войны. Вот 6% про материальное благополучие, конечно, это как-то очень…
В. ФЕДОРОВ: Это вам наводка.
Е. ВОЛГИНА: Какая?
В. ФЕДОРОВ: Это вам рекомендация. Надо вам меньше о материальном благополучии говорить и думать. Надо говорить и прочих важных составляющих в жизни людей — о климате.
Е. ВОЛГИНА: Грета Тунберг человек года уже, да.
В. ФЕДОРОВ: Да, да, безусловно.
Е. ВОЛГИНА: Новая тенденция.
В. ФЕДОРОВ: Человек не плоское существо. Да, материальное очень важно, но оно не единственное. Более того, чем богаче, чем спокойнее живет страна, тем больше материальные вопросы уходят на задний план, но проблем от этого меньше не становится, более проблемными становятся другие сферы.
И то, что мы сегодня говорим не о том, что у нас не хватает на жизнь, а о каких-то более, казалось бы, легких вещах, это на самом деле очень хороший показатель, очень важный показатель того, что мы сегодня уже далеко ушли от вопросов выживания, небезопасности и т.д., всего того, что было актуально в так называемые лихие девяностые.
Е. ВОЛГИНА: У нас был в гостях Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ. Валерий Валерьевич, спасибо вам большое, что пришли.
В. ФЕДОРОВ: Зовите.
Е. ВОЛГИНА: Приходите в двадцатом году, мы вас ждем. Спасибо!
Видео дня. Секс-скандал: мэр приставал к заму на видеосовещании
Комментарии
Читайте также
Новости партнеров
Новости партнеров
Больше видео