В мире
Новости Москвы
Политика
Общество
Происшествия
Наука и техника
Шоу-бизнес
Армия
Игры

Большая проблема украинского общества — плохо организованный и непродуктивный труд (Укрiнформ, Украина)

Недавно украинские ученые представили исследование «Культура (субкультуры) бедности на », выполненное в сотрудничестве Центра ближневосточных исследований и УКУ при поддержке фонда «Возрождение». Опрашивая респондентов, они пытались получить ответ на вопрос: какова она, психология бедности и куда способна завести целую нацию? Удалось ли выяснить, как глубоко ушло корни нищеты и существует ли выход из безнадежности и рутины, рассказали , доктор исторических наук, профессор кафедры социологии Украинского католического университета, и , заместитель директора Центра ближневосточных исследований, координатор проектов Украинской миротворческой школы в Херсонской области.

Большая проблема украинского общества — плохо организованный и непродуктивный труд (Укрiнформ, Украина)
Фото: ИноСМИИноСМИ

Укринформ: Оксана, в вашем исследовании культуры бедности бросается в глаза, что причина бедности некоторых — в собственном безрассудстве. Так ли это?

Видео дня

Оксана Михеева: Категория бедных очень неоднородна. Например, мы брали интервью у людей, которые живут в сельской местности. Там у всех есть возможность подработать на полях. Выехал, день поработал, имеешь 300-400 грн. Часть из тех, кто так зарабатывает, после поля идут в супермаркет, берут на те деньги, например, сухарики, чипсы, кока-колу, пиво — и все, деньги кончились. Одна молодая мама, которая тоже зарабатывает работой в поле, рассказывала: «У меня в холодильнике водки нет. Зато есть молоко, мясо. Куплю свежего, разделю на кусочки — то сварила, остальное потушила и кормлю ребенка». То есть, она покупает продукты, из которых можно приготовить еду, а не полуфабрикаты. И это стоит дешевле. Еще один респондент говорит: «Не хватает денег на мясо, поэтому покупаю колбасу…». Когда читаешь первичные тексты интервью, такие вещи выдают проблему потребления. Важно понимать, что именно мы покупаем и как тратим заработанные деньги.

— В исследовании очень подчеркивается этот перекос между заработком и потреблением. Расходы превышают задекларированные доходы. Кто-то промолчал о части «теневого» заработка, а кто-то просто покупает дорогие вещи, неверно оценивая свой карман. Как маленькому ребенку: хочется игрушку, и неважно, что на нее не зарабатываешь.

Оксана Михеева: Один из важных выводов нашего исследования — обществу не хватает финансовой грамотности. Очень заметно, что семейное бюджетирование пробуксовывает на каждом шагу. Ситуацию с дорогими смартфонами, телевизорами мы очень быстро «поймали», пообщавшись с экспертами. Социальные работники, которые бывают в домах, рассказывали: бегают голодные и неухоженные дети, а на стене плазма висит. В одном интервью респондентки, которая получает помощь от государства, она признавалась, что хочет продать плазму, потому что та не помещается в комнате, пройти невозможно…

— А зачем же было ее брать?

Оксана Михеева: Вот это и есть ключевой вопрос!

Сергей Данилов: Это компенсаторное, статус. Покупают, чтобы его изменить.

— А откуда это пошло? Желание жить напоказ лучше, чем сосед, или, по крайней мере, не хуже?

Сергей Данилов: Видите ли, это свойственно не только категории бедных. Уже были времена, когда человек мог жить в хрущевке, но под домом у нее стоял большой автомобиль, потому что оценивали семью только по автомобилю. И люди в него вкладывали деньги, что превышало стоимость квартиры. Кстати, так же на Ближнем Востоке — внешние атрибуты часто важнее, чем другие характеристики или признаки, по которым ты себя позиционируешь в социуме.

Оксана Михеева: Это как раз и есть демонстрация того, что в нашем обществе доминируют материальные ценности, причем важна не реальная их стоимость, а символическая. Хочешь чувствовать себя человеком — должен иметь то, что увеличивает твою стоимость в глазах общества. Часто это связывают с советскими временами, но, как по мне, эта культура, какой мы ее знаем сегодня, в значительной степени сформировалась уже в 1990-е годы. Первичный капитализм, зайдя в страну, активно менял все вокруг себя, часто в жесткой форме. Рыночные способы продвижения товаров нуждались в рекламе и в рекламных сообщениях счастье, реализованность, статус в основном связывали с материальными вещами. И эти понятия закреплялись в общественном сознании и поддерживались самими людьми.

Хотя и в Советском Союзе материальное было ценнее человека, жизни. В условиях вечного дефицита формируется система ценностей, которая возникает, когда вещь дается очень тяжело, через длинные очереди и неуверенность в результате. Далее оно переросло в «ты не полноценен, пока у тебя нет плазмы, крутой „тачки" под окном, последней модели смартфона». И люди пытаются это компенсировать.

— Это же что-то детское, подростковое!

Оксана Михеева: А мы, украинское общество, и находимся в этом возрасте сейчас.

Сергей Данилов: Детское — еще и в том, что многие люди зависимы от внешнего признания. Что такое фирменные джинсы в СССР или импортное авто в 90-х? Статус, то, как тебя оценивают, а не как себя ощущаешь. Мы зависим от внешней оценки социума и это именно детская зависимость.

— А почему мы несчастливы? Бедные и несчастливые. Хотя, если эстонцы приедут под , будут поражены нашей нескромностью. В странах Балтии, например, нет «лексусов» и «майбахов» на каждом шагу, 3-4-этажных особняков с 4-метровыми заборами — и там, думаю, живут счастливее нас.

Оксана Михеева: Это очень сложный вопрос. У нас на Украине количественно счастье измеряют. Однажды мы проводили исследование с нашими украинскими эмигрантами в — и мне сразу очень сильно бросилось в глаза, что польское общество сильно отличается от нас в смысле восприятия возраста человека. В Америке разница еще более заметна. По сравнению с развитыми странами, у нас очень узкий коридор реализации, эйджизм сопровождает вас в любом возрасте. Пока молод и полон сил — сопляк, слишком молод, чтобы давать советы. На работу ищут 18-28-летних с опытом, а 30-летним возрастом заканчивается запрос на кадры. Максимум 30-35 лет — и все, коридор закрывается. Реализоваться позже очень трудно. Представьте украинца 50+, который пошел переучиваться, стартовать с нуля с новым образованием… Он не очень-то и найдет, где учиться (потому что образование для людей старшего возраста, университет третьего возраста у нас еще на старте). И не пойдет в обычные университеты, которые хоть и не имеют возрастных ограничений для поступления, но отдельные старшие люди будут просто некомфортно чувствовать себя в аудитории с недавними выпускниками школ.

А, например, в Польше это везде доступно и не воспринимается обществом как что-то нестандартное, удивительное. Во-первых, надо работать с возрастными установками, потому что эйджизм не дает людям нормально развиваться. Во-вторых, при всей демонстративности, украинцы боятся похвастаться настоящими успехами из-за отсутствия нормально функционирующей системы защиты человека и его собственности. И правильно боятся, потому что это упирается в систему права и справедливости. Защита от краж, нападений, рэкета не гарантирована, а вопрос защиты часто зависит от финансовой состоятельности.

— Нет уважения к частной собственности прежде всего.

Оксана Михеева: Абсолютно правильно. И ее никто реально не защищает, нет системы институциональной защиты собственности, на которую вы имеете право.

А еще, мне кажется, мы чувствуем себя несчастными еще и потому, что у нас в обществе уже длительное время отключена опция «социальное одобрение». Если ты что-то делаешь хорошо — то все считают, что так и надо, и не благодарят. А если, не дай Бог, ты ошибся (или просто что-то вообще делал) — то общество набрасывается на тебя со всей интенсивностью обсуждения или осуждения. А человеку нужно чувство самореализации, общественной оценки (одобрения), что все его усилия, зачастую немалые, были не напрасными. Вот, а у нас всего этого по большей части нет, и никакими деньгами это не компенсировать. Соответственно, нам надо переключать общество с так называемого «языка ненависти», обесценивающих комментариев на адекватную оценку и благодарность, работать с этой риторикой обесценивания, которая на корню убивает мотивацию людей.

— Знакомые, которые недавно эмигрировали, ехали за рубеж именно за ощущением защищенности жизни, имущества, прав. Даже не за деньгами, как большинство. К слову: почему заробитчане, поработав в , не привозят на Украину понятие производительности труда? Понимание, что европейцы живут там лучше, потому что эффективно работают, а мы тут хуже, потому что из группы респондентов только один сумел четко объяснить, чем занимается на работе?

Оксана Михеева: Если люди не могут описать свой функционал на работе, это не к ним вопрос, а к работодателю — относительно организации рабочего времени. Во время исследования единственный человек, который смог описать, что он делает на работе — парикмахер, которая сама планирует свою работу. А наемный работник — это часть системы. И это означает, что сама система не занимается производительностью и это серьезная проблема. Но человека такое необременительное рабочее место устраивает, потому что остается пространство для личной жизни, для подработки в теневой сфере, более результативной, чем плохо организованная работа. А она, знаете, истощает и из-за плохой организации, и из-за низкой зарплаты, это тупик во всех отношениях.

— Может, тогда стоит сокращать рабочий день, как в Европе, или делать выходным пятницу? Читала: одна японская корпорация сделала пятницу дополнительным выходным — и люди стали работать производительнее на 30%. Пытаются сделать всю работу в эти четыре дня, чтобы затем хорошо отдохнуть.

Сергей Данилов: Это зависит не от того, сколько будут работать, а от организации процесса. У нас была презентация результатов нашего исследования в Луганской области, и в нескольких локациях были представители среднего класса. Предприниматели, работодатели. Они слушали о культуре бедности, с огромным восторгом поддержали все тезисы, особенно о работе. И, по их наблюдениям, определенные изменения происходят, хотя пока и очень незаметные. Есть группы заробитчан, которые возвращаются домой и организовываются сами. Есть строительные бригады, которые состоят исключительно из людей, которые работали в Польше, Германии, а теперь приняли осознанное решение вернуться на Украину. И здесь они реально зарабатывают сейчас столько же, сколько имели там. Только живут с детьми, с семьями, чувствуют себя дома, в собственной стране, не должны искать дешевое жилье и всю свою жизнь подстраивать только под идею заработка.

То есть, изменения происходят. Хотя мы в отчете написали, что трудовая этика и культура производства не переносятся гастарбайтерами из Европы домой. Однако можем сказать, что процесс понемногу начинается. Сколько он будет продолжаться — время покажет. Работодатели сейчас все сталкиваются с проблемой нехватки кадров. И было бы хорошо сейчас начинать договариваться об организации труда, оптимизации, соответствующих условиях, комфортных для работника и нормальной оплате. Потому что здесь стоит задуматься и над тем, не обманывают ли работодатели самих себя, когда не заботятся об условиях труда и оплате работы людей. В нашем мире у работника появился выбор. И дальнейшие шаги в сфере отношений между работодателями и работниками будут уже очень заметно влиять на изменения в культуре бедности на Украине.

— А что такое средний класс на Украине? На нем строится демократия, и как я себе представляю — это люди, которые не зависят от работодателя. Которые, имея запас средств, могут остановить работу, пойти на забастовку защищать свои права. А у нас, кажется, под средним классом понимают просто людей, которые получают, условно, больше 15 000 гривен в месяц.

Оксана Михеева: Одним из ключевых критериев принадлежности к среднему классу, который сформулировали еще во времена просвещения, является частная собственность. Пока вы не являетесь собственником, вы не можете позволить себе независимую политическую позицию — и в это все упирается. Собственность ограждает от непредвиденных финансовых ситуаций, делает вас в меньшей степени зависимым или зависимой от внешних обстоятельств.

Вы владелец, работаете на 15 тысяч, если работа прекратилась — у вас все равно есть доход. Частная собственность на вас работает, или хотя бы выполняет функцию «подушки безопасности».

— Вдруг что, ее можно продать?

Оксана Михеева: Да, например. Для меня в свое время был большим открытием Бостон, который иногда называют городом миллионеров. Все потому, что в нем много районов с 2-3-этажными ухоженными домами, стоимость которых со временем очень растет. Только один этаж такого дома в хорошем районе может стоить больше миллиона. А строили их на одном месте два-три поколения каждой семьи, передавая в наследство эту собственность. Баба с дедом построили первый этаж, родители строят второй и молодое поколение достраивает третий. И владеет трехэтажным домом — несколькомиллионным состоянием.

И я сквозь призму Бостона посмотрела на свою семью. И по линии мамы и по линии папы — репрессированные родственники. Ни одно из четырех поколений не смогло передать собственность по наследству. Каждое поколение моей семьи, как и большинства украинцев, начинало с нуля. Я думала, что буду тем поколением, которое сможет какую-то собственность передать, но и я была вынуждена оставить свое имущество и уехать из Донецка в 2014 г. И я, уже не молодой человек, должна начинать с нуля. То есть, мы живем в таком историческом пространстве, где разбиваются нормальные модели накопления семейного имущества, которое при нормальных условиях наследуется. А одно поколение не может это благосостояние сгенерировать. Конечно, сейчас существуют особенные сценарии: придумал условный Фейсбук — и стал одним из самых богатых людей мира. Но таких единицы. А речь идет о широких слоях людей, которые могли бы образовать основу демократического государства. Но у нас этот механизм, к сожалению, не работает.

Сергей Данилов: Очень важный фактор даже в тех же Штатах — далеко не все имеют наследственную собственность. Но все имеют достаточно сильную территориальную мобильность. Если мы говорим о бедности и социальных классах, социальных слоях, мы помним о социальной мобильности, вертикальной мобильности. Не менее важна для изменения ситуации и для социальной мобильности территориальная. Украина сейчас стала значительно больше ездить — внезапно, взрывообразно. Харьковская, Донецкая, Луганская область — абсолютное большинство населения до 2014-го года никуда не выезжало за пределы региона. Море под боком, далеко ехать не нужно… До 2014 года мы могли говорить о каких-то 5%, 7% людей, территориально мобильных.

Оксана Михеева: Немножко больше. В 2012-2013 годах считали по заграничным паспортам, у 12% были заграничные паспорта. И тут еще мы не считаем тех, кто ездил в Россию, потому что туда не нужно было иметь загранпаспорт для въезда.

Сергей Данилов: Все равно имеем существенный рост мобильности. И эта территориальная мобильность тоже влияет на изменение представлений людей о себе и о мире, о социальных ролях. Массовая миграция — это удар по региональным рынкам труда, по работодателям в провинции на юге, на востоке Украины (западная более-менее адаптировалась, потому что одна из первых была вынуждена работать с процессом и последствиями трудовой миграции населения, которое выезжало на заработки за рубеж). Но если мы перерастем этот процесс, то это очень большой плюс. Он будет ускорять социальную мобильность маргинальных групп, которые занимали низшие слои. Поэтому определенные основания для оптимизма существуют.

Оксана Михеева: Сейчас я вернусь к пессимизму, а потом скажу об оптимизме, который вижу. Вы спрашивали, почему трудовые мигранты не переносят на Украину приобретенные навыки. Последствия украинской миграции изучали еще в первую, так называемую «итальянскую волну». Их было хорошо видно по селам западной Украины, Закарпатья. Когда женщина возвращалась и начинала на заработанные деньги перестраивать дом, переносить туалет со двора в дом, ставить ванну. То есть стандарты европейского общества переносились в далекое украинское село. Изменения очевидны. Потому что человек хочет комфорта, к которому он привык за рубежом. Почему мигранты приезжают на Украину и отдыхают от тяжелого европейского труда? Мне кажется, частично объяснением может быть плохая организация труда здесь. Человек понимает, насколько масштабные усилия нужны дома для того, чтобы получить результат, как в Европе. И ощущение такой непосильной масштабности может человека затормозить в его желании менять что-то на Родине. Поэтому мигрант или мигрантка приезжают просто отдохнуть перед следующей поездкой за рубеж.

И сейчас я перехожу к изменениям, которые вижу из всех наших исследований. Мы впервые это уловили в 2014 году, когда брали интервью у наших добровольцев. Большинство тех, кто активно присоединился сначала к волонтерской деятельности на местах, организовали митинги, добровольцами ушли на фронт — все они говорили о перспективе изменения своей жизни после возвращения. Кто ушел из бюджетной организации, говорили, что они никогда больше не вернутся в структуру, где у них есть руководитель. Те, кто ушел из частного предпринимательства, говорили, что им надо идти в политику, потому что только так они могут изменить свою жизнь. Каждый увидел для себя следующий шаг, через который он может зайти к изменениям. И таких людей стало больше в украинском обществе. Изменения происходят. Я вижу их и в отношении к частной собственности. Очень хороший симптом, что сейчас почти во всех городах Украины есть группы соцсетей «утеряно-найдено». Люди начали искать способы, как вернуть утерянное. Фотографируют, выставляют. Проявляют эмпатию к человеку, который потерял что-то ценное.

Сергей Данилов: Это как новый социальный статус — ты нашел и даешь. Получаешь удовольствие. Знаешь, что это будет социально одобрено. Ты получишь социальный капитал, что очень ценно.

— В то же время — откуда у нас до сих пор столько людей, которые исповедуют советские принципы «бедно, зато честно», «бедненько, но чистенько»? И мысль, что богатым можно стать, только если что-то наворовал? Эти взгляды вообще присущи только старшим или и молодежь их исповедует?

Сергей Данилов: Что касается «наворовал много в 90-х» — это не зависит от возраста, это общее отношение к богатству. С ним надо работать, поскольку именно противопоставление, эта дихотомия бедные-богатые и консервирует бедность. Потому что богатство в глазах культуры бедности не легитимное, не является социально одобренным, а раз так — не стоит к нему идти, меняться. Потому что ничего не получишь в своем социальном статусе.

Оксана Михеева: Но эти предположения надо еще проверить, потому что поведение молодежи и ее видение очень изменили социальные сети, интернет в целом. Для них сами модели бедности и богатства уже выглядят по-другому. В противовес материальным ценностям сегодня все больше пропагандируются такие ценности, как саморазвитие, свободное время, путешествия, образование. Бедность сильно ограничивает, и надо искать, чем общество может это компенсировать молодому человеку. Образование все больше становится платным, следовательно, мы должны придумать какую-то систему компенсации, которая бы выравнивала доступ к образованию для одаренных детей. Иначе бедность становится консервирующей, заземляет человека. Даже чтобы поехать трудовым мигрантом, должны быть деньги на билет и хотя бы на первый месяц жизни. И это означает, что категория людей, у которой нет этого стартового пакета, вообще заземлена.

— Но согласитесь, если есть цель накопить на этот стартовый пакет, это уже хорошо. Потому что у большинства людей цели вообще нет. Вы у них спрашиваете: что вы будете делать, если получите вдруг тысячу гривен, две тысячи? Они отвечают — куплю это, куплю что-то больше, а других целей не существует. Расти над собой, учиться.

Оксана Михеева: В нашей выборке все люди — с высшим образованием. Может, у нескольких его нет. И это говорит о том, что они живут в условиях и в регионе, где высшее образование не является ресурсом, оно ничего им не дает. Там просто структурно не предусмотрены места для человека с таким типом высшего образования.

Было заметно, что это разные люди. Бедные не является однородной категорией — и это ключевой вывод. Соответственно, попытки нашего государства создать универсальную политику относительно бедных совершенно провальны: она не работает на всех одинаково именно потому, что эта группа очень сегментирована. Сами респонденты конструировали эти группы. Мы работали с группой людей, которые имели какую-то помощь от государства, то есть официально считаются ею бедными. И вот они сами с середины этой группы людей, которые зависят от социальной помощи, дали градацию — есть бедные-бедные, бедные-средние, бедные-хитрые, бедные-честные. Говорили: мы понимаем, что мы бедные, нам хватает только на еду, но видим, что вокруг живут еще хуже. И этим как бы оправдывают свою сегодняшнюю жизнь.

— Интересно, какой же делаем вывод из этого исследования? Как вырваться из замкнутого круга, культуры бедности?

Оксана Михеева: Нет единого вывода. Это маленькое пилотное исследование, которое позволило нам сделать предположение о том, как определенные явления влияют на нашу жизнь. Было важно поработать с моделями повседневного поведения, которое не дает человеку вырваться за пределы замкнутого круга. Сейчас думаем, каким образом можем посмотреть на людей, нуждающихся в социальной помощи и предложить оптимальные подходы в государственной политике в отношении них. Как можно им эффективно помочь преодолеть тот ограниченный горизонт видения и реализоваться.

— То есть, это не какой-то ген, код бедности, не карма бедности? Не что-то такое, что никогда не искоренится, потому что украинцы с этим родились?

Оксана Михеева: Нет, все меняется. Изменения, которые мы уже видим, говорят о том, что человек меняется. Ни один результат исследования не надо воспринимать как окончательный диагноз. Он необходим, чтобы мы отстраненно посмотрели на себя, задумались и начали менять то, что с нами происходит. Но должна быть сбалансированная система действий, которые идут от государства и от человека. Переустановка нового социального контракта гражданина и государства.

Сергей Данилов: Должны поменяться образы каждой из групп. Необходима легитимность состоятельности, позитивная социальная санкция относительно этой группы. Чтобы другим хотелось прилагать усилия, чтобы в нее попасть. Нельзя смотреть на социальную структуру, рассматривая только бедных, надо смотреть на всю социальную лестницу. Очень поддерживаю слова о новом социальном контракте — это именно о том, как себя позиционируем. Возможно, надо активизировать кулацкую память. Кулаками были люди с ровной спиной, они собой гордились. Мы, их потомки, остались — и нас не так мало.

— Коммунистические репрессии, раскулачивание, Голодомор. Может ли быть так, что у нас на уровне генетики остались страхи? Возможно, это тоже объяснение нашей бедности?

Оксана Михеева: Сейчас психологи действительно изучают, как Голодомор повлиял на сознание украинца. Причем на второе, третье поколение потомков тех людей. Страх передается через модели семейного поведения. Мой отец пережил 6-летним мальчиком голод 1932-33 года на Херсонщине и уже взрослым постоянно боялся, что в доме закончатся продукты. У нас всегда был запас такой, что можно три месяца прожить. Практики домашнего поведения старшее поколение закрепило потом в своих детях, дети продолжают его транслировать.

Сергей Данилов: Потом они закрепились дефицитом 1980-х. Необходимость делать запасы легитимизировалась.

Оксана Михеева: У нас вся память о 20 столетии — это необходимость делать запасы и быть независимым от государства, от поставок. Сейчас вся надежда на молодежь — у нее уже формируется другое отношение к собственному жилью, например. Зачем его иметь, если можно арендовать, что гораздо рациональнее, если у вас в перспективе мобильность, которая ведет вас за работой? Зачем покупать авто, если можно вызвать такси или «блаблакар». Одежда перестал быть частью презентации себя, статуса, главное — чтобы функционально, удобно.

Но главное для нас — иметь видение будущего. А мы его не создаем. Бедность загоняет нас в практики выживания, когда человек проживает каждый день одинаково, как одно длительное и не очень приятное настоящее, без прошлого и будущего. Если у вас всегда «день сурка» — то из него бывает трудно вырваться. Но возможно — если мы все вместе попробуем увидеть свою жизнь в перспективе будущего. Образ будущего — это наш ответ на то, чего мы хотим, к чему стремимся и, соответственно, готовы приложить усилия.