Телеканал новин 24 (Украина): любой компромисс с Россией — это измена

Шестой год подряд Россия ведет гибридную войну против Украины. И во время нее дипломатические кампании бывают не менее важными, чем военные. О дипломатическом фронте, на котором воюет Украина сегодня — в программе «Хроники необъявленной войны» с Виталием Дейнегой рассказал экс-министр иностранных дел Украины Павел Климкин. «Когда я стал министром, в Европе хотели как-то наладить ситуацию на Донбассе» Телеканал новин 24: Что на самом деле происходило на дипломатическом фронте во время войны? Можете описать, в какой ситуации была Украина в июне 2014 года, когда вы получили эту должность? Павел Климкин: Смотрите, что мы тогда поняли — это не было очевидно с самого начала — помогают тем, кто может помочь себе сам, и защищают тех, кто может защитить себя сам. И если бы не было этого эмоционального драйва всех ребят, ушедших на фронт, волонтеров, то на самом деле помощи такой, как мы видим сейчас, не было. Это я могу сказать на 100%. — С другой стороны, если бы пошло больше, то и помощи было бы больше. — Безусловно, это правда. Но, когда я стал министром, многие в Европе хотели как-то наладить ситуацию. Вот сейчас есть санкции, а тогда введение санкций не было очевидным. Маленькие санкции были, но это не то, что есть сейчас. Это какая-то символика. Мы понимаем, что любые санкции являются полезными. Даже, когда заносишь физических лиц в список, то это полезно. Но такие вещи на Россию не действуют. Ведь менталитет там совершенно другой. И этот толчок самом деле заключается в том, что они увидели, как это происходит. Также сыграла эмоциональная история с уничтожением малайзийского Боинга. Тогда все поняли, к чему это ведет. Еще в июне предлагали организовать солидарное давление на Россию. Откровенно говорю, мы слышали разное. Например, была мысль посадить всех за один стол, мол, Россия долго не продержится. Это накладно для имиджа, а также в контексте того, что они делают. Говорили, что РФ ограничится Крымом, а потом мы будем работать отдельно по Крыму. То есть понимания, что это должна быть операция в масштабах всей Украины, у многих западных политиков, в частности европейских, не было. Если бы с самого начала администрация Обамы вместе с европейскими партнерами действовали скоординировано, гораздо быстрее и резче, то много жизней можно было бы сохранить. Конечно, я понимаю, что у многих были иллюзии, что каким-то образом эту агрессию на Донбассе можно уладить. «Определенная симпатия к Украине появилась во времена Майдана» — Мне кажется, эти иллюзии есть и сейчас. Европа больше обеспокоена своими внутренними проблемами, чем проблемами других стран. В таких случаях я всегда привожу пример Сирии. Украинцев настолько беспокоит Сирия, насколько европейцев — Украина. — Это не совсем так. На самом деле, если обычного француза попросить показать Украину на карте, то он не покажет. Но до Майдана представление об Украине было такое: Чернобыль, братья Кличко и, может, еще Андрей Шевченко. Все. Несколько месяцев, когда все видели картинку Майдана на экранах, то это изменило мнение. А во времена Оранжевой революции этого изменения ментальности не было. Так, появилась определенная симпатия к Украине. Не у всех, но появилась. Когда я был послом в Германии, то была определенная симпатия у немцев к России. Она и до сих пор есть, но совсем не такая и у другого количества людей. А вот до 2014 года у них была доминирующая симпатия. Конечно, если бы к нам сразу пришла военная помощь… Но она же не пришла сразу. Я помню, как встречали первый канадский самолет, люди плакали. — Да, но помощи не было. Потом сбили малайзийский Боинг и это эмоциональный момент, который толкает Европу к санкциям. А какие опции были до этого, какие пути рассматривались Европой на момент начала войны? — На момент начала аннексии Крыма у Европы никакой стратегии не было. Никакой. Было желание делать политические месседжи в сторону России, но не более. Все помнят единственную встречу в апреле 2014 в женевском формате. Она закончилась диалогом госсекретаря США Джона Керри и министра иностранных дел РФ Сергея Лаврова. Они поговорили 1,5 часа и ушли. Но после неудачных переговоров никто не решился пойти дальше. Когда началась агрессия на всей территории Украины, то поняли, что из этой ситуации так просто не выйти. Именно так появились переговоры в нормандском формате. Было желание посадить всех за стол и начать говорить. Тогда эту инициативу на себя взяла Ангела Меркель. Европа ей как-то поверила, поскольку считает ее человеком, который понимает Путина и Россию, а также преданной ценностям. От этих встреч ждали результатов, но мы еще с самого начала говорили, что просто говорить с РФ не получится. Если бы санкции и помощь появились быстрее, то результат был бы другим. Но то, что Нормандия появилась — это уже развитие ситуации. — Поднимали ли вы тему подписания Будапештского меморандума? — Очень много раз. Мы помним российские ноты, в которых РФ писала, что Украина нарушила Будапештский меморандум путем организации путча на Майдане. — Но почему другие подписанты документа не согласились собраться в этом формате и поговорить о том, что делать дальше? — Они соглашались. У нас есть документы о согласии американцев. Но Россия не согласилась. Если бы мы просто собрались, то мы бы согласовали санкции. Так и произошло. Но, к сожалению, для этого требовалась эмоциональная история. Но стоит сказать, что разговоры о санкциях начались в июне. Был совет Евросоюза и с помощью Меркель удалось протолкнуть эту дискуссию. «Если бы мы не показали военную способность, была бы „Новороссия"» — Вы говорите, что у европейцев долгое время не было стратегии по Крыму и Донбассу. — Не было стратегии действий. — А у нас она была? Я помню, при Порошенко было прекращение огня в июне, после которого мы пошли в наступление и освободили значительную часть оккупированных территорий. Но были эти игры «давайте перестанем стрелять», смотрите, мы очень миролюбивые, было запрещено открытие огня и было большое количество различных действий. И у меня складывалось впечатление, что у нас стратегии тоже нет. Скажите, она была? Если нет, то в какой момент она появилась? — Она точно была в июне. Она заключалась в том, что прежде всего делаем акцент на военные операции. Одновременно используем формат Нормандии. Реально, как вы понимаете, был баланс между тем, как победить военными средствами и одновременно использовать этот формат в зависимости от продвижения по времени этой операции. В зависимости от ее результатов — сбалансировать военный компонент и дипломатический компонент. Тогда стратегия была в вовлечении обоих компонентов. То есть не только дипломатии, не только военной, а сочетание и балансировка. Я считаю, что на это время это была довольно оптимальная стратегия. Когда я разговариваю со своими коллегами, в частности, западными, то они говорят, что вы наверное на то время выбрали оптимальную стратегию и это то, где бы мы могли согласиться тоже поддерживать. — Если бы мы не показали военную способность освобождать территории, то с нами дипломатично договаривались бы только о поражении… — Была бы «Новороссия»… «В результате мы видим, что Россия пошла на полную» — Или если бы мы заигрались в военную историю, то у нас бы посыпалась дипломатия. Стратегия была неплохая, но она закончилась Иловайском и первым «Минском»… — Она закончилась, когда были реально вовлечены российские войска, когда был привлечен российский спецназ. — Вы ожидали, что они через границу пройдут в больших масштабах, ведь они уже там стояли? — Конечно, такая возможность учитывалась, но была информация от наших американских партнеров, от европейских, но я о деталях не могу говорить, но, впрочем, они позволяли думать, что Россия на прямое военное вмешательство не пойдет, потому что оно будет ограничено. В результате, мы видим, что Россия пошла на полное [вторжение]… — Ну, не полное, без ракет и самолетов… — Ну, хорошо, это не было полномасштабное [вторжение], с точки зрения привлечения всего, что есть, но однако было привлечено все, что возможно. — Это уже была не совсем гибридная война… — Что такое гибридная война? Я считаю, что это была полноценная военная операция. С привлечением не только спецназа, десантников, но и регулярных войск, регулярных артиллерийских войск, разведки, то есть всего, что относится к современной военной операции. — Как изменилась у нас стратегия после этого? — Дальше было понятно, что опять же у нас есть два компонента. Конечно, нам нужно было усиливать военный компонент. Он уже реально начался с того, что у нас были добровольцы и волонтеры. То есть та часть армии, которая была дееспособна, а она была, мягко говоря, незначительной. И плюс поддержка общества, вот этот эмоциональный драйв. Вот это очень сильно сработало. И, на самом деле, из разговоров моих друзей, они этого не ожидали. — И я не ожидал, я не думал, во-первых, что в этой стране столько готовых воевать и умирать за эту страну людей. А во-вторых, не думал, что у нас есть профессиональная дипломатия. — Я вам могу сказать, не называя фамилии, что один человек, который является очень проукраинским и нас поддерживает, в 2017 году сказал: «Павел, я реально, не ожидал, что произойдет то, что произошло. Мы думали, что в итоге все же они отобьют часть, создадут „Новороссию", а вы пошли так, как пошли, и реально то, что сейчас вы есть — это заслуга всех людей, прежде всего». Помощь пришла тем, кто за себя борется, и этот урок должны усвоить все. «Любой компромисс с Россией является изменой» — Но я повторю вопрос — как изменилась наша стратегия с сентября 2014 года, когда были первые минские договоренности? — О первых минских договоренностях уже никто не помнит, и это печально. То есть когда было [осуществлено] российское вмешательство, всем прекрасно было понятно, что логика как меняется — мы сперва должны победить военным путем, теперь, когда Россия привлекла непосредственно силы, для нас выиграть — это означало не проиграть. То есть военным образом не проиграть и тогда увеличили значение, назовем это, дипломатического, консультационного, переговорного компонента. И тогда с помощью наших друзей, мы дожали этот первый «Минск» и это была, можно так сказать, точка стабилизации. — Внутри страны первый «Минск» в основном считали изменой. Это как любые компромиссы с врагом, любые дипломатические переговоры считаются изменой… — Любой компромисс с Россией является изменой. Если вы так эмоционально это воспринимаете… — Я это воспринимаю по-другому. — Нет-нет, не вы лично. Я говорю сейчас про те дискуссии, я тоже очень много дискутирую и считаю, что в той военной ситуации, которая была, по сравнению с тем состоянием, которое у нас реально было, с тем, что удалось привлечь, — это дало возможность выиграть время. — Мы за это время провели еще несколько волн мобилизации, относительно техники, то мы не успели капитально восстановиться за это время. Фактически, мы наполнили армию людьми, потому что после летней кампании у нас боеспособных подразделений, которые не нуждались в срочном восстановлении, уже почти не было. И фактически третья волна мобилизации в принципе успела приехать на фронт, когда было Дебальцево и Донецкий аэропорт. — Согласен, но. И это очень важно, но, во-первых, осенью начала приходить помощь. Во-вторых, волонтерское движение реально раскрутилось. Я помню, что было летом и что было под конец лета, сентябрь, октябрь и как реально помогали армии. — Мне это довольно странно слышать, потому что предыдущая администрация и правительство частично обесценивали то, что делали мы — волонтеры… — Как? — Условно говоря — вы поставляете тепловизоры, туда-сюда, но вы тепловизоры, а мы танки… — Это только нация может сделать. Тут как мушкетеры: либо все, либо никак. Я сам помню, как мы доставали препараты для остановки кровотечения и так далее. Ну, реально, через какие-то там неизвестные… — Не всегда легальные пути? — Ну, окей, но какая разница? То есть, если они были нужны, то мы их доставали. Доставали жилеты, какие-то пути искали за границей и это тоже реально дипломаты делали. И делали от сердца и это, я считаю, супер. «Первый «Минск» был плохим, потому что он был компромиссом» — Но, впрочем, время мы выиграли. К сожалению, не так как хотелось, я согласен, потому что часть так называемой «первой минской линии» им удалось захватить… были договоренности очень важные, например, о зоне, где не будет оружия за Широкиным, вот эта вся приазовская зона. Если мне говорят, что первый «Минск» был плохим, я говорю, что конечно, потому что он был компромиссом. А любой компромисс с Россией плохой. Но там было много вещей, на которые Россия в принципе согласилась, но и их по определению не выполнила. — Напомните основные пункты первого «Минска». Я помню: отвод тяжелого вооружения, демилитаризация Широкина, что там еще было? — Там были и другие точки, где должна быть демилитаризация. Но была определена линия. Главный элемент — это разведение тяжелого вооружения. — Более 100 миллиметров, если я не ошибаюсь… — Да. Но сейчас мы говорим разоружение — Калашниковы, мы продвигаем или не продвигаем до выборов, но тогда в той ситуации считали, стоит или нет, как оно работает. Помню, как мы с военными рисовали и смотрели на каждую точку, что будет, а что не будет. Но это нужно было еще объяснить нашим партнерам, которые говорили: «Давайте это все сделаем и все», и вроде там будет компромисс. Поэтому первый «Минск» я считаю, был компромиссом, но это дало нам определенный выигрыш во времени и в этом я вижу определенный плюс. — Мы это время использовали так, как использовали. У меня есть определенные замечания к этому… Я тоже считаю, что он был нужен. Но вопрос в том, как мы используем время, которое мы выиграем. — Я не все могу сказать с точки зрения военного обеспечения. «Путин говорил: «Дебальцево — наше» — Я считаю, что прогресс был. Но время можно было использовать эффективнее. — Можно было, безусловно. — Но при этом, если бы мы его не выиграли, у нас были бы большие проблемы. В этом я с Вами очень согласен. У меня есть вопросы по второму Минску. Мы выиграли время, за это время Россия полностью нарушала первый Минск. После нашего выхода из «Дебальцевского мешка» мы пошли на второй Минск. Причем он происходил на фоне этих событий. Что известно о боях за Дебальцево? Эпизод войны на Донбассе, который начался в конце июля 2014 года. Дебальцево — город с большим железнодорожным узлом, который лежит на автодороге международного значения, соединяющей Луганск с Донецком. Бои под Дебальцевым обострились после первого минского перемирия с октября 2014 года. 8 февраля 2015 года с господствующих высот над селом Логвиново были сняты подразделения 30-й бригады. А утром Логвиново без боя заняли пророссийские боевики, перерезав таким образом главную магистраль связи Дебальцева с украинскими тылами. — Нет-нет-нет, Виталий, вы что. Вспомните, как это было. Выход состоялся после Минска. И завершение военной операции произошло после. Я хорошо помню, как во время этой, ну, это не совсем ночь была, в 18:00, если точно, были разговоры. Как Путин говорил: «Дебальцево наше. Ваши войска окружены, они в котле. Посмотрите, что будет. Это будет еще одна революция на Украине». Все слышали эти слова. — При этом он не признавал, что они окружены его войсками? — Естественно. Ему это все говорили, немцы в частности. Насчет французов — не помню уже, честно говоря. Но они были там. — Вы участвовали во всех переговорах? Вы же были частично лишь на этих переговорах. — Там было несколько встреч, где были только лидеры. Не могу сказать, что там происходило. Во время второго Минска было таких не менее четырех. Как они происходили? Была постоянная последовательность встреч. Некоторые были в формате «лидеры+министры+советники». — Но ни в одном случае не было встречи Порошенко и Путина с глазу на глаз? — Они разговаривали. В частности, в нашем присутствии. Наедине — я такого не помню. Но в присутствии третьих лиц они разговаривали. Было много разных ситуаций. — Говорят, что они кричали друг на друга. — Это было очень эмоционально. Кричали или не кричали — не помню. Повышали голос — было. — Кстати, правда ли, что вы в свое время на переговорах, кажется, еще летом 2014 года, бросили в Лаврова (министр иностранных дел РФ, — 24 канал) документ? — Это было позже. — То есть действительно бросили? — Бросил. Ну, не прямо в лицо. А вот так (показывает как он это сделал — прим. «24 канал»). Это было, когда обсуждались политические заключенные, списки, наши заложники. В принципе, он и так циничный человек, а тут он начал говорить, и немцы, и французы… Не знаю, я жалею. Видимо, это не нужно делать. Но, тем не менее, я это сделал. Поскольку было очень эмоционально. Но потом, стоит заметить, после министерской встречи в Мюнхене, когда я сказал, что вот же люди, хотя бы с них начать. Юрий Солошенко хоть приехал. То есть хоть какие-то вещи произошли. Гуманитарные, скажем так. Что известно о Солошенко? Его задержали в России в 2014 году — обвинили в попытке купить секретные документы и сотрудничестве с «фашистским режимом» на Украине. Там осудили «за шпионаж» на 6 лет лишения свободы в колонии строгого режима. В 2016 году его обменяли на россиянина. Москва согласилась отдать Солошенко, потому что у него был рак. Умер от болезни в апреле 2018 года в возрасте 75 лет. «Путин несколько раз повышал голос в Минске» — Возвращаясь к Минску. То есть разговор был очень эмоциональный… — Он был такой… Сначала совсем эмоциональный, потом давление спадало. — Путин тоже эмоционально себя вел? — Несколько раз он повышал голос. Не могу сказать, что он когда-то кричал. Путин же ведет переговоры не как мы. У нас ведет команда, если она сидит за столом. Путин ведет сам. Помню, что Лавров, в принципе, несколько раз… — То есть Лавров был меньше задействован в переговорном процессе, чем вы? — Естественно. Он говорил сначала министрам: «Пошли в другую комнату, посидим там». У меня такое впечатление, что у него была задача оттянуть всех, чтобы говорили только лидеры. Так он несколько раз предлагал за ту ночь. Это была совершенно сознательная логика. Штайнмайер (в то время глава МИД Германии — прим. «24 канал») ушел, Лоран Фабиус (в то время глава МИД Франции — прим. «24 канал») ушел. Мы говорили часто. В формате министров происходили разговоры, но не переговоры. Поскольку у Лаврова не было мандата говорить о ситуации безопасности. Он мог говорить, но не согласовывать. — Но в итоге был согласован второй «Минск», который сейчас мы все в принципе обсуждаем. Это юридически ничтожный документ, причем очень важный политически. К нему привязаны санкции и вообще очень много всего. — Это по определению — политический документ. — Я понимаю. Но довольны ли вы результатом тех переговоров? — Нет, я всегда это говорил. — Какова ваша позиция? — У меня не было желания, чтобы этот документ дальше служил основой. У меня было несколько очень принципиальных возражений. Конституция — это было мегапринципиально. Это, я считаю, я разговаривал с немцами и французами об этом, что это никогда не будет реализовано. Это не только не нужно реализовывать, но и опасно. И никогда не будет реализовано в моем понимании — то есть по определению. Говорить про элементы, особенности местного самоуправления, как бы вы не играли терминами, особый статус… Прекрасно понятно, что после того, как пройдут выборы… Сначала безопасность, потом подготовка к выборам… И если выборы, если в результате нормальных выборов кто-то выигрывает и это подтвердит ОБСЕ, тогда мы можем говорить о каких-то элементах. Конечно, мы не можем с момента точки «Х» сразу инкорпорировать этот оккупированный Донбасс в Украину. — Ясно, что за полгода это нереально. — Ни за полгода, ни за год. Это будет сложный переходный период. Он продлится годы. Он будет болезненным, он будет генерировать безумные эмоции у общества. — Будет сложное согласование с обществом… — Очень сложное. Я всегда всем говорю. Хотите, воспринимайте это как парадокс, хотите как заявление: я считаю, что любое решение по оккупированному Донбассу, которое не получит общего консенсуса украинского общества, не может быть реализовано. Поскольку это реально будет использоваться для развала Украины. — К этому мы еще перейдем. Ваши замечания ко второму «Минску». Конституция? — Конституция — главное. — Но россияне бы не пошли, если бы мы не приняли это… — Категорически. Меркель говорила: «Конечно, мы понимаем, что так оно не будет реализовано. Все равно какой-то план нужен». То есть корзина с определенными «хотелками». Меркель говорила, что нужно как-то стабилизировать ситуацию. Так же и Олланд (на то время президент Франции — прим. «24 канал») говорил, мол, давайте согласуем пока. «Путин говорил: „дальше будет" разными фразами» — А если бы не стабилизировали, что было бы? — Я думаю, что могла бы быть полномасштабная операция. — То есть Черниговская, Сумская, Харьковская…? — Я не знаю, какая область. Но, наблюдая за Путиным, я считаю, что он был готов идти дальше. Он реально очень последовательно и эмоционально об этом говорил. — Как он об этом говорил? Он на это намекал? — Он говорил: «Дальше будет». Разными фразами. — То есть он показывал свою готовность? — Он показывал, что это не закончится Дебальцевым. И второй момент. Я считал, что нужно четко записать: с самого начала должен быть если не наш полный, то хотя бы международный контроль границы. — Наш — это нереально… — Вы же видите, что оно записано в Минске. На второй день начинается возврат нам. Но главное, что так же понимали немцы и французы. И мы потратили минимум две министерские встречи, их существенную часть, говоря именно об этом. Немцы и французы меня на 100% поддержали. Что должен быть с самого начала международный контроль границы. Был даже план. Были нарисованы базы вдоль границы, семь баз. — То есть это все есть на бумаге? — Это разработано было Апаканом (турецкий дипломат, в то время председатель специальной мониторинговой миссии ОБСЕ на Донбассе — прим. «24 канал») и его командой. Было семь баз вдоль границы. Были разработаны механизмы инспекции, присутствия, камер на границе. Все это было. Говорилось хотя бы о том, что специальная мониторинговая миссия полностью должна начать контроль границы. «Минские договоренности позволили выиграть время» — О'кей, потом были вторые минские договоренности — так называемое «уродливое дитя компромисса», которые я не считаю изменой. Ведь они позволили нам выиграть время, и это была дорожная карта по тому, что делать дальше. — И не только выиграть время, но на самом деле стабилизировать ситуацию, что было важно. Минские договоренности дали возможность понять во всех дальнейших переговорах, кто реально не хочет двигаться дальше. А это важно было и для удержания санкций, и для нашей поддержки. — После этого была еще встреча в Нормандии. Что дала она? — Саммит. Этот известный саммит, где возникла формула Штайнмайера. Это был очень сложный саммит с очень сложной атмосферой дискуссий, где Путин не хотел идти навстречу, в любом смысле. Я помню, когда Штайнмайер сказал [формулу]. Путин полностью фокусировался лишь на особом статусе Донбасса, а все остальное для него было не важно. Тогда я подошел к Штайнмайеру и сказал: «Во-первых, ты же понимаешь, что никакой закон не может применяться временно. Это только международные соглашения». Он ответил, что понимает, но это же только идея. Затем мы устроили министерскую встречу, которая длилась где-то семь часов. Говорили мы как раз о международном контроле границы и об этой формуле. В итоге мы ни о чем не договорились и причины были очень просты: первое — никакой полной реализации безопасности, второе — выборы «как-то договоримся, кого выбирать». А также никакого доступа СМИ, политических партий, никакой украинской ЦИК и никакого голосования временно перемещенных лиц. «Путин не согласился, но категорически не сказал „нет"» — Что тогда дала встреча лидеров? — Я считаю, что ничего не дала эта встреча, она просто была частью переговоров. Никаких результатов не было, хотя она позволила выиграть время и вести какие-то переговоры на площадке в Минске по вопросам безопасности и говорить о том, как это все может выглядеть. Путин не согласился, но, как минимум, категорически не сказал «нет» относительно работы министров и дипломатических советников над дорожной картой. Было понятно, что нужна определенная последовательность и гарантия. Это можно считать неким результатом. — После этого у нас были четыре года до момента вашей отставки, за которые крупных вещей не произошло. США дали нам «Джевелины» — это была дипломатическая победа, но глобальных вещей не происходило. Этот четырехлетний период между Нормандией и вашей отставкой — что происходило, какова была наша стратегия и какие есть результаты? — Стратегия была построить политическое давление и постепенно укреплять санкции. Было понимание, что в какой-то момент Россия может разрешить и согласиться на дискуссии по международной администрации. Несколько раз Лавров даже начал намекать, что миротворцы — это сложно, но это гражданский элемент и наши партнеры пытались к этому склонять Россию. «Было понятно, что оставить Донбасс под контролем РФ означает начало развала Украины» — Было прекрасно понятно, что оставить Донбасс под российским контролем — это значит колония, троянский конь и реальное начало развала Украины. На это никто согласиться не мог. То есть была стратегия постепенного увеличения давления и укрепления санкций по всем направлениям и частично это удалось. Вот американские санкции в отношении российских олигархов и компании стоят гораздо больше. Но вот с Европой были проблемы и они есть, потому что нет консенсуса по их увеличению. Сейчас ситуация совсем другая. — Думаю, что может появиться консенсус по отмене санкций. — Я считаю, что он может появиться. Но на сегодня такого консенсуса нет. Да, есть много стран, которые не против отменить санкции, но консенсуса по смягчению санкций нет. Одно дело это ПАСЕ, а совсем другое — это то, что во Франции говорят: «Давайте снова ангажировать Россию». Но это не потому, что они случайно полюбили Путина, а из-за Сирии, ведь французское общество травмировано этими террористическими актами. И как все будет происходить дальше — будем смотреть. Стратегия была на увеличение давления на то, что Россия будет страдать, а она действительно это делает, потому что сейчас там нулевой рост за последние 5 лет. Все вместе: и российская система, и санкции — это все комбинируется, но оно не сработает в один день. Это определенная стратегия: либо ты выиграешь войну и получишь для себя приемлемые условия, которые не развалят Украину, или ты ее продолжаешь. И тогда у нас есть элемент «незамороженной заморозки». Когда у меня спрашивают: «А можно заморозить все», я отвечаю, что «увы, нет», потому что Россия в любой момент может начать [войну] где угодно, как угодно и с какими угодно силами. То есть сейчас ментального барьера у Путина, чтобы начать что-то другое, нет, он разрушен.