Zaxid (Украина): Украина никогда не будет такой, как ее себе представляют галичане

На этой неделе во Львове состоится масштабный конгресс культуры «Переход 1989», в котором примут участие выдающиеся художники и интеллектуалы из Украины и из-за рубежа. Значимым гостем конгресса станет художник, куратор современного искусства и дипломат Ежи Онух, который ранее возглавлял Польский институт в Нью-Йорке и Киеве. Zaxid пообщался с Ежи Онухом на тему о состоянии украинской политики и культуры, а также о возможности Львова претендовать на статус «культурной столицы». Zaxid: Львовский конгресс культуры «Переход — 1989» посвящен 30-летию распада социалистического блока в Европе, а, именно, падению Берлинской стены. Расскажите, пожалуйста, о своем восприятии тех событий. В каком контексте их стоит осмысливать сегодня? Ежи Онух: Нам важно думать о прошлом, потому что оно повлияло на нас и создало нас. Однако нужно отступить на определенную дистанцию и спокойно оценить то, что произошло. 1989-й год важен для меня, хотя тогда я не находился в гуще событий. Я уехал из Польши в 1986-м году, а потом уже жил в Торонто и наблюдал за событиями по телевизору. Падение Берлинской стены — это мощный символ. Он стал очень узнаваемым, поскольку события происходили в Германии. Германия — самая могущественная страна Европы, поэтому мы и ведем отсчет падения тоталитаризма в Европе, начиная от событий в Берлине. Хотя фактически все началось еще в 1981 году в Польше с появлением «Солидарности». Если бы не «Солидарность» и их борьба, которая длилась почти десять лет, — ничего бы не было. А события в Берлине стали точкой невозврата. С тех пор стало понятно, что поворота назад не будет. — Вы вспомнили о своем отъезде из Польши в США и Канаду в 1986 году. На тот момент у вас не было ощущения, что режим вскоре ослабнет и прекратит свое существование? — Совсем не было. Тогда казалось, что режим будет существовать еще десятки лет. Возможно, в несколько более мягкой, менее агрессивной форме. Однако мыслей о крушении режима точно не было. Разве что какие-то профессиональные революционеры верили в близкую окончательную победу, но это были единицы. Такие события действительно лучше осмысливать с определенной временной дистанции. Мгновенные реакции художников на политические и социальные события обычно оказываются неглубокими и понятными только для локальной аудитории. А искусство должно выходить на мегауровень, говорить универсальным языком. — Существует мнение, что после падения Берлинской стены в Европе постепенно возникли новые видимые и невидимые границы и рубежи. Украину тоже не раз называли разделенной страной, хотя эта внутренняя граница оказалась подвижной и постоянно смещалась на восток. Согласны ли вы с таким восприятием уже исторических событий? — Важно, чтобы подобные интерпретации были конструктивными. Убеждение, что мы оказались по лучшую сторону границы, не приводит к решению проблем. Нужно разваливать стены в сознании людей. Метафора стены должна остаться разве что символом наших стереотипов и страхов. Украина действительно сложная, а потому и интересная страна. Она не будет такой, как ее себе представляют галичане или представители диаспоры. Для создания такой версии от Украины придется отрезать все, что не согласуется с ней. Украина только тогда начнет двигаться вперед, когда мы начнем думать не в категориях стен или границ. Четких границ уже нет, они расплывчаты. Даже на Галичине нет рубежа, который отграничил бы что-то постсоветское от сугубо украинского. На востоке есть свои гопники, а здесь — свои рагули. Отличие только в том, что они говорят на украинском языке. Но в данном случае речь — это техническое средство коммуникации. Такое видение обществу должна предложить украинская элита. Это можно сравнить с замесом теста. Теперь моден такой хлеб из разных злаков, из различной муки. Украина мне напоминает такой хлеб. Только его еще надо испечь. По моему мнению, результат выборов на Украине очень интересен. Нужно осознать то, что произошло. Я пришел к такому выводу после длительных разговоров с моей дочерью, которая является профессором политологии Манчестерского университета. Она исследует протесты. И она еще до выборов объясняла, что лозунг «Армия! Язык! Вера!» не будет работать. Однако штабисты Порошенко, политологи, публичные интеллектуалы не только не смогли разглядеть результаты исследований, но и не смогли поставить правильные вопросы. Позже они были шокированы результатом голосования и объявили 73% избирателей «полудебилами», которые ничего не понимают. Однако вначале нужно было проделать работу над своими ошибками. — То есть так называемые эксперты переложили свое непонимание и ответственность за свое поражение на других? — Именно так. Не может быть такого, чтобы в обществе было73% «дебилов» и небольшая группа просветленных людей. Просто так называемые «эксперты» выстраивают фиктивные сценарии и нарративы для политиков. Таких примеров много. После недавней поездки в Одессу я хотел, чтобы кто-то из авторов закона о языке объяснил мне, как тот закон можно воплотить в Одессе. Это же нереально! Так зачем писать такой закон? Это нивелирует тему языковой политики так же, как и использование этой темы перед выборами. Теперь одни будут пытаться изменить этот закон, а другие будут протестовать. Я считаю, что оппозиция на Украине должна работать над смыслами и над продуктивной стратегией. Если эта стратегия будет построена лишь на противостоянии и конфликтах, то это может закончиться так же, как в Польше. После пяти лет у власти ПиС (правящая партия в Польше «Право и справедливость» — прим. автора) снова побеждает, потому что оппозиция выстраивала все только на конфликте и протестах. — Способны ли интеллектуалы выйти из своих «башен из слоновой кости», сделать выводы из ошибок и начать анализировать действительность, вместо того, чтобы обижаться на нее? — На самом деле, интеллектуалы — это маргиналы. Раньше они были маргиналами в положительном смысле, а сейчас этот статус приобретает негативный смысл. Такие элиты всегда маргинальны, но, если они неспособны диагностировать происходящее и стать солидарными с обществом, тогда это дорога в никуда. Они сами себя маргинализируют. Мне обидно, что многие из моих друзей на Украине загнали себя в такую ситуацию. Они сетуют на то, что не имеют влияния, потому что их никто не читает. Парадокс заключается в том, что эти интеллектуалы имеют значительно больший спрос и влияние за рубежом, чем внутри страны. Их мнением интересуются издания европейских стран. Проблема политологии на Украине заключается в том, что это просто набор частных мнений, основанных на информационном шуме, или созданных для обслуживания определенных интересов. Исследователей в этой сфере очень мало. У меня тоже есть свои симпатии или антипатии, но они не должны влиять на интерпретацию реальности. — У нас за эти несколько лет были созданы государственные культурные институты. Как вы оцениваете их работу? Не связана ли болезненная реакция украинских художников на политические изменения со страхом потерять новые возможности? — Проблема со всеми этими институтами заключается в том, что они от самого начала были политизированными. Я хотел помочь, как человек с опытом работы в этой сфере. Говорил: «Берите и используйте мои знания». Министр культуры пригласил меня в наблюдательный совет Украинского культурного фонда. Я отказался, поскольку там уже было два человека, о которых мне было известно, что это коррупционеры. Один из них когда-то от меня требовал деньги. Я не мог легитимизироваться в такой институции. Другая проблема в том, что Марину Порошенко назначили главой того фонда. Я лично уважаю госпожу Марину за желание участвовать в таком деле. Считаю, что она является порядочным человеком. Однако саму институцию будут воспринимать неоднозначно. Другой пример-совет по вопросам развития художественного арсенала, в который я вхожу. Там председательствуют Борис Ложкин и Марина Порошенко, а в этом созыве Рады — Игорь Грынов. Все эти люди вели себя достойно, однако граждане этого не знают и воспринимают их по именам. К тому же вся эта организация подчинена Государственному управлению делами, что предоставляет возможности для влияния. В том же ряду стоит ситуация с увольнением Владимира Вятровича, который баллотировался от партии Порошенко. Не удивительно, почему новая власть приняла такое решение. Это политика. Еще один пример — Госкино. Когда Филипп Ильенко подал в отставку, то я спросил у своего товарища, дистрибьютора фильмов: «Это хорошо или плохо?». Он ответил: «Для одних хорошо, для других — плохо». От инсайдеров я узнал о том, как происходят питчинги (устная или визуальная презентация кинопроекта с целью нахождения инвесторов — прим. ред.). Выглядит это так: ты обращаешься в Госкино за поддержкой проекта. Получаешь условный миллион. Это только половина для поддержки, но ты уверяешь, что уже нашел миллион частных инвестиций. Фильм выходит в прокат и собирает 800 тысяч. Все создано за условный миллион, а никаких инвестиций не было. И потом те же самые люди, которые сделали убыточный проект, еще раз идут на питчинг. Им снова дают деньги. В Польше законодательство работает иначе. Там действительно есть реальные инвестиции. Успех проекта влияет на то, будут ли его авторы и дальше в приоритетном списке на государственное финансирование. — Львов по инерции с 90-х годов называют «культурной столицей» Украины. Действительно ли есть основания у города претендовать на такой статус? — Я считаю, что Львов — это украинская туристическая столица. Здесь постоянно появляются новые рестораны и гостиницы. Это хорошо, однако культурный процесс скатился к фестивализации. Нужно сначала создать новые идеи, а затем на этой основе делать фестивали. Наоборот не бывает. Фестивали не генерируют основных смыслов. Вот мы открыли художественный проект «Вдоль» в старом трамвайном депо, которое теперь называется LemStation. Там на фасаде висел баннер фестиваля кофе, который уже завершился. А это место должно остаться сугубо художественным, творческим. Пока здесь не существует понимания для чего это нужно, поэтому все и дальше идет в направлении фестивализации. — То есть Львову нужен перезапуск смыслов и форматов? — Абсолютно. То самое депо может быть отличным креативным центром, который позже может начать какие-то фестивали. Но сейчас, как говорят американцы: «Shit in. Shit out». На таком уровне все происходит. Все красиво и эффектно выглядит, но пам-пам — и уже нет! Или, скажем, Форум издателей. Там более тысячи событий, я почитал несколько страниц и устал. На самом деле важные мероприятия собирают по 10-15 человек и только туда, где появляется какая-то звезда, приходит толпа. А если это Сенцов — то вообще! Выглядело это так, что он может брать деньги за фото, как за снимки с мишкой. Это просто ужасно! Это уничтожение Сенцова. Его надо защищать от такого. Неизвестно, в каком состоянии человек после заключения. Такое чрезмерное внимание — это также опасность. — Расскажите, пожалуйста, о художественном проекте «Вдоль», который будет проходить в бывшем трамвайном депо до завершения конгресса культуры. — Этот проект я сделал по заказу Берлинского института ZOIS — центра международных и восточноевропейских исследований. Это очень серьезное научное учреждение. Одно из их исследований было связано с переселенцами из Донбасса и Крыма. Они пригласили звезду британской фотографии Марка Невилла для того, чтобы он поработал с переселенцами. Он сделал несколько серий фотографий. Тогда возникла идея показать это на Украине. Я решил совместить фотографии Марка с фотографиями Виктора Марущенко с проекта Dreamland Donbas, который мы делали в начале 2000-х годов. Там речь шла о тяжелом труде рабочих в угольных шахтах. Это предыстория того, что позже произошло с Донбассом. В 2005-м году эту выставку закупило для государственной коллекции Znaki Czasu польское министерство культуры. Кроме того, Марк Невилл по заказу The New York Times сделал серию фотографий об отдыхающих на пляжах Одессы. Я подхожу к созданию выставки как к спектаклю, поэтому решил совместить все три серии фотографий. Лозунг этого проекта: «Ничто так не объединяет соседей, как забор между ними». Впервые эта выставка состоялась в Художественном арсенале. Мы построили специальную инсталляцию в форме тоннеля и там разместили фотографии рабочих из копанок (нелегальные угольные шахты —прим. ред.). Во Львове для этой концепции идеально подошло трамвайное депо. Поэтому всех приглашаю посетить выставку и мероприятия конгресса культуры в Львове.