Михаил Пиотровский: обмены музеев России и США были даже в холодную войну

Первый международный конгресс, посвященный репутации музеев, состоялся в испанском городе Памплона. На полях мероприятия корреспондент РИА Новости Елена Шестернина побеседовала с одним из участников форума – директором Государственного Эрмитажа Михаилом Пиотровским. Он рассказал о планах по открытию новых центров за рубежом, содействии в восстановлении музея Пальмиры и о том, куда все-таки "по справедливости" должна вернуться из Амстердама коллекция скифского золота, о принадлежности которой спорят Украина и крымские музеи. – Вы говорили, что Россия готова оказать содействие в восстановлении музея Пальмиры. Как конкретно будет проходить работа? – Мы близко к сердцу принимаем ситуацию с памятниками в Сирии, в частности, в Пальмире. Петербург – Северная Пальмира. У нас есть предложение к сирийской стороне, которое сейчас обсуждается, чтобы Эрмитаж помог в восстановлении музея Пальмиры, не самой Пальмиры, которая была разрушена в очередной раз, а именно музея. Надо восстановить музей, потому что это рабочие места, общий оптимистический настрой, это туристы и так далее. Мы уже сделали геодезическую съемку 3D, которая будет подарена сирийскому правительству и передана музею Пальмиры. Ее делали в Институте истории материальной культуры. Мы будем делать компьютерную архитектурную реконструкцию, какой Пальмира была когда-то – когда эти здания стояли в первозданном виде. Мы готовы предлагать подобные современные вещи, принимать реставраторов, чтобы они участвовали в наших выставках и затем вместе с нашими реставраторами участвовали в возрождении Пальмирского музея. Сейчас предложения по соглашению обсуждаются с сирийской стороной. – Все реставрационные работы будут на территории Сирии? В Россию ничего не повезут на реставрацию? – У себя мы будем учить, у нас достаточно пальмирских материалов. Все реставрационные работы будут на территории Сирии. Мы ничего не везем. Если что-то привозить, это будет международный скандал. Сейчас мы готовим фотографическо-рисуночную выставку, которая будет называться "Две Пальмиры". Это рассказ о том, как знания древней Пальмиры использовали петербургские архитекторы, в том числе Карло Росси, преобразовывая их в приемы своей классической архитектуры. Будет очень интересно. – Апелляционный суд Амстердама отложил в июле окончательное решение по крымской коллекции. Все экспонаты не переезжают на Украину, а остаются в музее Алларда Пирсона до вынесения финального вердикта. Почему затягивается процесс? Каким может быть итог? – Чем дольше затягивается процесс, тем лучше, чем меньше журналисты об этом будут говорить, тем будет лучше. Мы имеем сложную ситуацию. На Украине существует государственный музейный фонд. Когда вещи из государственного музейного фонда вывозятся за границу, они вывозятся государством, государство дает разрешение на их вывоз, так вывозила Украина. Но соглашения были с музеями, поэтому они должны вернуться в музеи. Это та дилемма, которую сейчас не решить. Не надо торопиться с решением, потому что сейчас все это очень сильно политизировано. По справедливости, они должны вернуться в музеи. Но справедливость и право – вещи совершенно разные. У нас была похожая история, когда в Эрмитаже была выставка из Кувейта, а Кувейт захватили; мы положили экспонаты в ящики, не отдавали, потом отдали хозяевам. Надо подождать. Всем понятно, что отдавать надо в музеи. Там никакого золота нет, там скифов нет, это вещи из местных музеев, важные для этих музеев и кроме этих музеев они никому не нужны. Золото было из Киева, и оно уехало Киев. – Эрмитаж собирается открыть филиал в Барселоне. Когда это произойдет? Какие еще филиалы могут быть открыты? – В Барселоне будет Центр Эрмитажа. Слово "филиал" мы не употребляем. Это не филиал, это другая схема: вся инфраструктура делается на месте, юридическое лицо местное, мы даем содержание, выставку. У нас есть центры Эрмитажа в Амстердаме, в Казани, откроется в Омске. Эрмитаж Италия – другое совсем, это представительство. Но это всегда юридические единицы того места, где находятся. Филиалы – это когда мы должны сами содержать, как только закончатся деньги – это первое, что будет закрыто. А это центры. В Барселоне пока еще нет разрешения на строительство, там бюрократия. Но мы не торопимся, мы это уже проходили в разных местах. Капитал частный – когда будет все готово, тогда и будет. Года через два после начала строительства. Но строительство еще не началось, надо еще какое-то разрешение получить. – Есть ли планы открыть еще центры за рубежом? – Да, у нас есть уже соглашение с Китаем об открытии центра в Шанхае. Сначала там будет виртуальный музей высоких технологий, пока не будет построено здание. По той же самой схеме – люди дают деньги и содержат, а мы привозим выставки. Будут центры во Владивостоке, в Калуге, в Омске, в Москве, в Екатеринбурге. В ноябре уже открывается в Омске, в Екатеринбурге в будущем году, стройка уже идет. Во Владивостоке из нашей идеи создать Центр Эрмитажа родилась идея громадного комплекса – сделать много музеев. Он пока строится. В старом здании, которое нам изначально предполагали выделить, делаем сейчас выставки, проводим "Дни Эрмитажа". Это, кстати, тоже важнейшая форма репутации: не просто привезти выставку, а организовать лекции, фильмы, мастер-классы реставраторов. Через месяц будут "Дни Эрмитажа" в Дохе, потом в Эр-Рияде – это и выставки одной вещи, и конференции, кино, встречи с людьми. Живой Эрмитаж – это не просто картинки, а все то, что вокруг: исследования, реставрации, рассказ людям об этом, создание фильмов. Тогда и вырастает значение музея. – С кем из иностранных музеев у Эрмитажа наилучшие отношения? С кем бы хотелось их наладить? Какие совместные выставки планируются в ближайшее время – как в Эрмитаже, так и за границей? – У нас мощная программа в Италии. Эрмитаж Италия – центр, который организует разные стажировки, выставки, взаимодействие с итальянскими музеями. У нас было несколько великолепных выставок с Археологическим музеем Неаполя – от них экспонаты из Помпеи, от нас – скульптуры Антонио Кановы. Наш Леонардо только что был в Перудже, в Италии, а от них приезжал Пьеро делла Франческа. "Мадонна делла Лоджиа" Боттичелли сейчас во Владивостоке, потом приедет к нам. Выставка "Коллекция маркиза Кампаны" была сначала в Лувре, потом у нас – коллекция разделена между Лувром и Эрмитажем в основном. С Соединенными Штатами у нас уже много лет нет музейных обменов. Не только у Эрмитажа, но у всех музеев. Потому что США не соглашаются давать официальные гарантии властей возврата картин. Нам говорят: "У нас есть хорошие законы, которые защищают". Законы, в общем, неплохие, но в нынешней ситуации существует возможность целого ряда исков к государственной собственности России, а мы знаем, как государственная собственность России защищена в Соединенных Штатах. В случае исков могут возникнуть аресты, и нам нужны гарантии. Американцы говорят, что у них есть закон, а гарантий не дают. Мы все-таки привыкли к другой ситуации: мы больше верим честному слову, чем законам, которые в принципе при желании можно обойти или которые трудно осуществить. Сейчас идут переговоры, и официальные, и полуофициальные – были публичные обсуждения в Далласе, сейчас намечается встреча юристов в Вашингтоне. Потому что ситуация невозможная. Никогда подобного не было, в самый разгар "холодной войны" были обмены выставками. Когда-нибудь преодолеем. – Мы с вами встретились на первом международном конгрессе, посвященном репутации музеев. Репутация – очень широкое понятие, складывается из многих составляющих. И все же, если бы надо было назвать три основных, чтобы вы выделили? – Мы абсолютно погрязли в примитивной арифметике, во всем мире успехом музея считается количество посетителей, доходы. Это примитивная математика, которая ничего не отражает. Сейчас все успешные музеи стонут, потому что у них много посетителей. – Сколько у вас в год? – Четыре с половиной миллиона, это много. А главное, эти посетители – в основном туристы, которым немного показал и ладно, ему больше не надо. Но тогда музеи не успевают работать с теми своими согражданами, кто действительно интересуется, с детьми. Каждый раз мы призываем – не только в России, везде – перестать говорить, что мы "услуга-обслуга". У нас есть миссия. Но нам отвечают: "Это все понятно, но по каким критериям считать деньги? Услуга – это понятно, доход понятно. А как нам оценивать ваши высокие вещи?". Репутация – вещь нематериальная, это категория выше, нечто вроде высшей математики. В этом и вопрос: тебе дают деньги, но как описать итоги, как описать успех учреждения культуры, которое все знают? Как описать, чтобы всем было понятно? Это непросто, далеко не у всех это получается, сейчас есть шанс посмотреть, может получится научиться ее измерять. Мы начали работать с Европейским университетом, чтобы посмотреть, как определять репутацию, как ее оценивать, как ее можно считать, но не простыми цифрами, а посложнее. Эрмитаж был первым в России, кто посчитал, каков экономический смысл от музеев. В нашем случае это сколько денег вынули из государственного бюджета (а у Эрмитажа отдельная строка в бюджете) и сколько привезено в Петербург. Вот что такое экономика – сколько рабочих мест создается вокруг, например. Это важный подсчет, нашу методику используют. Мы тут были не оригинальны – использовали то, что считали для Лувра. Как определить репутацию изнутри? Как извне? Какой посетитель? На круглом столе мы обсуждали – готовы ли музеи угождать посетителям? На самом деле музеи посетителя воспитывают. Если просто делать аттракцион, получать деньги, то у тебя будет плохая репутация. У многих музеев, которые зарабатывают громадные деньги, плохая репутация. – В последнее время как никогда остро встал вопрос безопасности: пожары в Нотр-Даме и Национальном музее Бразилии, инциденты в Третьяковке. Насколько сложно обеспечивать безопасность в музеях и других объектах культуры таких масштабов? – Музей – это риск. Единственный способ обеспечить полную безопасность – закрыть и не пускать туда публику. Такие вещи всегда случаются, поэтому музеи всегда работают над безопасностью, постоянно ее усиливают. Поэтому стоят огромные очереди в музеи – надо пропустить вещи и человека через рамки. Мы постоянно усиливаем безопасность – антитеррористическую, противопожарную, антивандальную, но это не облегчает жизнь ни музейщикам, ни тем, кто приходит. У нас на большинстве картин стекла – это очень плохо, даже небликующие мешают. – На форуме, посвященном безопасности, начальник отдела безопасности Эрмитажа Олег Боев сказал, что обеспечить высокий уровень безопасности в музеях может внедрение четвертого рубежа охраны, который позволит свести к минимуму влияние человеческого фактора, идеальным решением стало бы применение биометрической системы распознавания лиц. Работают ли уже такие системы? – Лица сотрудников у нас уже определяют. Боев имел в виду определять лица посетителей. Как опознают системы демонстрантов. – Вы сказали, что Эрмитаж посещают 4,5 миллиона человек в год. Российские музеи демонстрируют сейчас – в Москве, Петербурге особенно – огромные показатели посещаемости. Они работают на пределе возможностей? – Здесь должен быть другой подход. Одни места работают на пределе своих возможностей, другие нет. И залы, и музеи. Поэтому надо распределять людей. У нас есть Главный штаб, который посещают значительно меньше, чем основные залы Эрмитажа, хотя там все импрессионисты и постимпрессионисты, там коллекции Щукина, Морозова, дары Императорскому двору. Там столько же по ценности и привлекательности, сколько в главном здании. Надо приучить людей ходить в другие залы, приучить людей не только "Мадонну Бенуа" смотреть, но и вещи более уникальные. Постепенно все музеи это делают. Надо людей "распределить", и тогда всем хватит без очереди. – Последние несколько лет регулярно проходят выставки, которые собирают огромные очереди – Айвазовского, Репина, Серова и так далее. Насколько подобные выставки могли бы быть популярны за рубежом? – Не так много выставок на Западе собирают очереди, но была выставка коллекции Щукина в Париже, она собирала громадные очереди. Сейчас приедет выставка коллекции Морозова, тоже соберутся очереди. И та, и другая проходят в здании фонда Louis Vuitton, а они умеют делать рекламу, поэтому и очереди создаются. Очереди создаются двумя путями: либо безопасность, проверки, либо очень хорошая реклама, и тогда все приходят.