Михаил Барщевский: «Юристов у нас не готовят разве что в театральных институтах…»
О состоянии правовой системы, декларациях чиновников, коррупции и не только «Профилю» рассказал полномочный представитель правительства в Конституционном и Верховном суде Российской Федерации, заслуженный юрист России Михаил Барщевский. – Михаил Юрьевич, вы доктор юридических наук, успешно занимались адвокатской деятельностью и вот уже почти 20 лет как чиновник. По-вашему, в каком состоянии сегодня находится юридическая наука в России? – Что касается юридической науки, то она сегодня востребована в чрезвычайно малой степени, и такое ощущение, что законы принимаются без участия ученых-специалистов. По крайней мере, в основном своем объеме. Невостребованная наука не развивается. Кстати, нельзя забывать, что еще лет 40 тому назад, когда средняя зарплата в стране была 100 рублей, то доктор наук, профессор получал 450 рублей, а заведующий кафедрой – 500. Ну и сравните с тем, сколько сегодня получают ученые. Поэтому не надо удивляться, что представители науки уезжают за границу. Другое дело – гуманитарии. Такие, как мы, юристы. Наши знания по российскому праву не очень-то нужны за рубежом, поэтому юридическая наука в силу обстоятельств вынуждена быть в неплохом состоянии. Но, увы, ее востребованность чрезвычайно низкая. – Вы как-то сказали, что наше действующее законодательство – это «лоскутное одеяло». По-прежнему так считаете? – Да, я по-прежнему так считаю, потому что, если взять, например, гражданское право, то там все более или менее терпимо, но если сравнить гражданско-правовые нормы с семейным законодательством или с правом социального обеспечения, то тут начинается полный раскардаш. Законы пишут в разных комитетах Госдумы и готовят разные министерства, и, что называется, на «своде» никого не оказывается. Именно поэтому законы порой очень противоречивы, а некоторые нехорошо продуманы, и в них приходится вносить большое количество изменений. Если в 90‑е мы увлекались заимствованием англосаксонского права, в основном это касалось сферы ценных бумаг и акционерных обществ, то в нулевые и сейчас мы увлечены рецепцией германского права. Только нужно понимать, что кодифицированное право – континентальное – и прецедентное право – англосаксонское – между собой никак не сочетаются. Мне кажется, что на исправление того, что успели «напринимать», для выстраивания единой, согласованной правовой системы уйдут десятилетия. – То есть получается, что люди, принимающие законы в нашей стране, не особо в этом разбираются? – Нет, просто каждый разбирается в своем. Знаете, получается, как в миниатюре у Райкина «Кто сшил костюм?». К пуговицам претензии есть? Нет. К рукавам претензии есть? Нет. К карманам претензии есть? Нет, но костюмчик-то не получился. – А что происходит с сегодняшней адвокатурой? Когда-то ведь попасть туда было невероятно сложно, буквально в горкоме партии согласовывали каждую кандидатуру… – Сегодня попасть в московскую и санкт-петербургскую адвокатскую палату и сдать экзамен достаточно сложно, потому что экзамен принимается очень серьезно. Но вот в отдельных субъектах РФ сдать экзамен не составляет никаких проблем. Мне приходилось встречать адвокатов, которые получили статус в регионах, и они не знали вообще ничего. К сожалению, практика такая, что перевод из субъекта в субъект проходит без экзамена и ограничения срока после его сдачи. Поэтому механизм очень простой. Получают временную регистрацию в области N, где попроще сдать экзамен, сдают и через недельку переводятся в московскую или петербургскую палату. И всё, вот и новый столичный адвокат, не знающий вообще ничего. – Какое решение проблемы вы видите? – Решений тут может быть несколько. Я считаю, что из палаты в палату нужно переходить с экзаменом. Хочешь работать в московской – сдавай в Москве, а хочешь в петербургской – сдавай там. Другой вариант – это запрет на переходы в течение пяти лет с момента сдачи экзамена. Разумеется, некоторые исключения делать можно, но только чтобы была возможность их проверить. Ну хоть какие-то барьеры нужно поставить на пути этого абсурда, который сегодня существует. К этому еще можно добавить, что у нас чрезвычайно низкий уровень юридического образования. Юристов готовят все, кому не лень. Правда, вот театральные вузы еще не открыли юридические факультеты, но ветеринарные и земельные уже давно ими обзавелись. – Каково сегодня быть предпринимателем в нашей стране, когда в любой момент за тобой могут прийти? – Если бы вы задали мне этот вопрос еще полгода назад, то я бы сказал: ужасно, потому что быть предпринимателем в России – это «русская рулетка». Но сегодня, с моей точки зрения, ситуация начала меняться. Во всяком случае, уже полгода президент и председатель правительства говорят о необходимости оградить предпринимателей от давления правоохранителей. Начались привлечения к уголовной ответственности представителей правоохранительных органов, и в том числе даже сотрудников ФСБ, за «наезды» на бизнес. Суды в последнее время стали реже давать заключение под стражу и все больше устанавливают домашние аресты для предпринимателей, хотя пленум Верховного суда давно разъяснил, что предпринимателей брать под стражу можно только в исключительных случаях, но на практике не очень-то прислушивались. Хочется надеяться, что «маятник» пошел в обратную сторону. – Слышала, что проблема с исполнением задач по нацпроектам заключается не в отсутствии денег, а в нежелании бизнеса работать с бюджетными средствами. Это так? – А это продолжение предыдущего вопроса. Если еще лет пять назад любой предприниматель мечтал поработать с бюджетными деньгами, то сегодня ситуация ровно обратная. По крайней мере, среди моих знакомых предпринимателей все как черт от ладана бегут от любой возможности прикоснуться к бюджетным деньгам. Во‑первых, потому, что это невероятное количество отчетности, бумаг, проверок, контроля и т. д. Во‑вторых, когда проект завершен, приходят правоохранители и начинается подобный диалог: «А чего это вы так много денег взяли?» – «Да мы взяли столько, сколько нам предложили на тендере». – «Нет, много. Давайте-ка мы вас за мошенничество привлечем». Вот как сейчас все происходит. Объявлен тендер на какую-то работу, например, за 100 млн рублей. Есть фирма, которая этот тендер выиграла за 95 млн. После того как они выполнили свои обязательства, к ним приходят и говорят: «Слушайте, на самом деле наши эксперты Следственного комитета полагают, что эта работа стоит 50 миллионов и 45 вы похитили». Вменяют им, конечно же, хищение всех 95 млн, суд потом исправляет на 45 млн. Вот только остается вопрос: если заказчик сказал 95–100 млн и фирма сделала свою работу качественно за 10 млн, а их прибыль составила 85 млн (ну вот так качественно умеют они работать), то какие к ним могут быть претензии? Они кого-то обманули? Разве взяли хоть на копейку больше, чем было предложено? Привлекайте к ответственности заказчика за то, что он предложил несоразмерные деньги. Такие ситуации сегодня сплошь и рядом. – Поскольку вы много лет на госслужбе, то не могу не спросить, что вы думаете по поводу регулятивной гильотины. – Ну, давно пора. В течение десятилетий принимались законы и нормативы, регулирующие, контролирующие, проверяющие, то есть такое тотальное недоверие, что будто вокруг одни идиоты и мы вам сейчас предпишем, что и как надо делать. Премьер привел интересный пример, что ни в одном ресторане или кафе вы не встретите макароны по-флотски. Запрещено. Почему? Есть масса примеров глупых ограничений. Регулирующие контрольные функции, конечно, необходимо сократить, с моей точки зрения, это очень мужественное и политическое решение. Вопрос в том, что´ мы получим на выходе. Я абсолютно убежден в том, что все ведомства, которые располагают контрольными функциями, будут бороться не на жизнь, а на смерть за то, чтобы их функции сохранились. – В одном из своих интервью вы сказали, что мы живем в век непрофессионализма. Вы считаете, что 20–30 лет назад было иначе? ©Львова / Профиль – Да, 30 лет назад было иначе. Раньше люди лучше умели думать, больше умели работать не только мозгами, но и руками, и, конечно же, тогда была другая так называемая рабочая нравственность. Я уверен, что каждый читатель вашего журнала чуть ли не ежедневно сталкивается с абсолютно непрофессиональными людьми, которые вам монтируют пластиковые окна, ремонтируют автомобиль, с юристами, которые не знают элементарных законов, со школьными преподавателями, которые не умеют грамотно писать по-русски. Что далеко ходить, просто включите телевизор, посмотрите и послушайте, как телеведущие федеральных каналов путают винительный и родительный падежи сплошь и рядом. Такое раньше и представить себе было невозможно. Это не проблема только нашей страны, это беда XXI века. Полный непрофессионализм. Когда говорят о войне машин и людей, то проиграют люди, и не потому, что победят машины, а потому, что люди сами проиграют. – Все говорят: коррупция, коррупция… Активно с ней боремся, а меньше она почему-то не становится. Ее нельзя побороть совсем или не так боремся? – Я считаю, что коррупцию совсем победить невозможно. Этого не удавалось сделать ни в одной стране мира, за исключением тоталитарных, кровавых режимов. Сейчас методы борьбы у нас очень часто принимают характер «галочных» мероприятий. Например, нужно было вводить декларации о расходах и доходах чиновников. Сегодня эти декларации подают порядка 9 миллионов человек. Это невозможно проконтролировать, потому что для этого нужно не менее полумиллиона контролеров, а на это нужно выделять деньги из бюджета, и вообще, много ли они найдут? Считаю, что, во‑первых, декларирование должно быть не сплошным для всех чиновников, а только для разряда руководителей. Во‑вторых, публикация деклараций – зачем? Вот какой смысл в том, что декларации публикуются? Не вижу в этом никакой логики, только нездоровый ажиотаж и пересуды. В‑третьих, в мире давно уже придумана система, как проводить реальный контроль. Это случайная компьютерная выборка из тех, кто подал декларации, и вот там проверка реальная на соответствие доходов и расходов. И тут дело все в том, что никто не знает, попадут ли они в эту проверку, и поэтому живут с ощущением постоянной возможности контроля их доходов и расходов не только по декларации, а по факту. – Кстати, немногие знают, что если чиновник, например, продает квартиру за 15 млн рублей и покупает за 4 млн автомобиль, то в декларации факта продажи не видно. И, соответственно, люди, которые видят эти суммы, считают, что у чиновника такой доход? – Совершенно верно. Например, у нас в аппарате правительства каждый год есть лидер по доходам. Такое ощущение, что у нас выбирают кого-то, кому дают колоссальные премии, а на самом деле естественно, что из огромного количества сотрудников кто-то в течение года что-то продаст. Земельный участок, дом, квартиру, и при этом все равно сумма от продажи будет идти как доход. По-моему, это вообще нонсенс.
