Ещё

Шон Уокер: В России возможна и мирная трансформация в либеральную страну, и жестокая революция с кровопролитием на улицах (Vecernji list… 

Фото: ИноСМИ
«Долгое похмелье. Новая путинская Россия и призраки прошлого» — это истинно журналистская книга, настоящая драгоценность во времена фальшивых новостей и «копипаст»-журналистики. Эта книга привлекла большой интерес, в особенности на Западе. Ее автор Шон Уокер долгое время работал журналистом «Гардиан» в Москве. В череде глав он знакомит читателя с Россией от Сибири до Крыма, формируя широкое представление о стране и великолепно рассказывая, как Владимиру Путину удалось возродить Россию из пепла 90-х после распада Советского Союза. Помимо прочего, Уокер повествует и о простых людях, которые плачут, смеются, а также дерутся, пьют, воюют, грустят и празднуют одновременно. Уокер пишет, что и сам как будто стал преемником кого-нибудь из российских писателей, кто не подстраивает реальность под свое видение, а стремится познать факты и понять людей и события. Мы побеседовали в момент завершения выборов в Европейский парламент, за которыми Уокер внимательно следил, как и любой другой настоящий профессионал.
Vecernji list: Почему вы выбрали заголовок «Долгое похмелье»?
Шон Уокер: Я выбрал такое название из-за ощущения, что мы не понимаем, насколько сильно распад Советского Союза все еще влияет на то, что происходит в России (и в политике, и в головах людей). Возможно, это более очевидно гражданам бывшей Югославии, но в Западной Европе, как мне кажется, этот факт просто упускают из вида. Я говорю не только о поверхностном мнении о том, что «Россия остается советской, и у людей все еще советский менталитет, а Путин хочет воскресить Советский Союз». Так зачастую считают люди на Западе, но, по-моему, это неправда. Нет, я также имею в виду и более изощренные и укоренившиеся представления. Конечно, моя метафора неточная: похмелье можно проспать, но в случае России мы как будто ворочаемся в кровати, продолжая игнорировать то, что вся эта культура, социальный и исторический багаж утратили всякую актуальность.
— По-моему, вы один из редких представителей Запада, кому удалось понять современную Россию и СССР, его коллапс и вообще все то, что эта огромная страна оставила своим гражданам.
— Мне приятно, что у вас создалось такое впечатление от книги! Я 14 лет прожил в России, и хотя мне, как журналисту, всегда было проще задавать вопросы, чем давать ответы, после такого продолжительного срока мне есть что рассказать о России.
— Почему многие русские, а нередко и другие народы, которые были частью Советского Союза, испытывают ностальгию?
— Сложный вопрос. Ностальгию в любой части света испытывают скорее из-за того, что переживают сегодня, нежели в связи с тем, что реально помнят из прошлого. Точно так же тот, кто поддерживает Брексит, рассуждает о том, насколько лучше жилось в 70-е годы. Отчасти люди испытывают подобные чувства, потому что стареют и вспоминают с теплотой молодость. Отчасти, как в случае России, ностальгия связана с трудностями и вопиющим неравенством, возникшим в 90-е годы. Неудивительно, что многие испытывают сожаление и ностальгию, осознавая, как развалилась их жизнь. Многие из тех, кого я упоминаю в книге, нуждаются в ощущении справедливости и правды, приходя к нему пусть даже порочным путем. Пример — отставной военнослужащий российской армии в первом рассказе, который совершал публичные казни на Восточной Украине. Он, как и многие другие в книге, хотел, если говорить упрощенно, чтобы Россия снова была великой. И речь идет не о восстановлении Советского Союза, а о сохранении того чувства, которое человек испытывает, ощущая себя частью могучей страны.
Когда Советский Союз распался, люди утратили и ощущение своей принадлежности к великой державе, и культурные и поведенческие коды в обыденной жизни. Я думаю, что этот двойной поиск смысла (на личном и макроуровне) полностью характеризует современную Россию. Конечно, это не касается тех, кто не бедствовал в 90-е, а также молодых и амбициозных людей, которые пользуются возможностями современного мира. Однако они не в большинстве. Пресловутые 90-е годы воспринимаются не как естественное последствие распада Советского Союза. Нет, их связывают с теорией о большом заговоре против России. Путину удается невероятный трюк: даже по прошествии почти 20 лет у власти у него все еще имидж человека, который борется с этим неравенством, хотя в те времена именно он и его друзья обогатились больше всех.
— После революции на Майдане и войны на Восточной Украине возродились страхи и распри времен Второй мировой войны. Как это произошло?
— В книге рассказывается о разных путях поиска национальной идентичности после распада Советского Союза. По моему мнению, Путин воспользовался победой во Второй мировой войне как «фундаментальным мифом» для новой страны. ХХ век был очень противоречивым. Россияне не могли сойтись во мнении, как нужно относиться к 1917 году: как к триумфу или как к трагедии. То же можно сказать и о 1991 годе. На протяжении десятилетий между этими двумя датами существовал репрессивный режим и было очень мало того, чем можно гордиться. Торжественное открытие Олимпийских игр в Сочи в 2014 году, когда Россия демонстрировала все моменты своей истории, которыми гордится, завершилось на 1961 годе и Юрии Гагарине, полетевшем в космос. Вы только представьте себе: вы показываете все, чем гордитесь, но даже не упоминаете страну, которая появилась в какой-то момент истории и которую вы представляете. Война помогла объединиться. Почти каждая семья в России потеряла родственника во время Второй мировой войны, а Советский Союз пошел на огромные жертвы, чтобы победить Гитлера. И все же со временем прославление победы превратилось в милитаристский культ, с военными парадами в центре Москвы (люди думают, что такие парады проводились в День Победы на протяжении всего советского периода, но это нет так; а Путин только в 2008 году привлек к парадам танки и тяжелое вооружение). И посыл все больше отдалялся от «помним» и все больше и больше приближался к «мы можем сделать это снова». Война превратилась в новую российскую религию со своими мучениками, святыми и священными текстами, ставить которые под сомнение — богохульство.
Украина — сложный случай, но после Майдана 2014 года постепенно одержали верх украинские националисты, настаивавшие на том, чтобы украинских мятежников времен Второй мировой войны считали исключительно героями. Все возможные выводы, связанные с этой темой, настолько непросты и щекотливы, что лучше оставить их для книги. Именно поэтому я и написал ее, так как чувствовал, что все слишком упрощено. Итак, в связи с этим в 2014 году сложилась невероятная ситуация: появились две конфликтующие армии, забрасывающие друг друга снарядами. Одна — под оранжево-черными знаменами св. Георгия, которые Путин сделал символом советской победы во Второй мировой войне. Вторая — под красно-черными знаменами украинских мятежников, которые воевали против них в 40-е. История как будто повторилась с применением реального оружия и с настоящими смертями… и с массой людей с обеих сторон, которые несут чушь об исторических фактах и правде!
— Конфликт на Украине Вы преподносите не только как отражение конфликта между Москвой и Вашингтоном. Каковы истинные корни войны на Восточной Украине?
— Рассуждая в широком контексте, можно сказать, что этот конфликт — отсроченное последствие коллапса Советского Союза. Опять это «долгое похмелье». Без российских танков и военнослужащих не гибли бы люди, но это только одна из многих причин и, вероятно, наименее интересная, с точки зрения историков и социологов. Войну на Восточной Украине освещали проблематично: многие сообщения были правдой, но лишь отчасти. Вероятно, так можно сказать о любом конфликте. Сложились две необходимые предпосылки для войны. Первая — это плохая экономическая ситуация на большей части Донбасса, которая сопровождалась местной коррупцией, а кроме того, украинской власти не удалось сформировать ощущение нации и сообщества, на которое люди могли бы положиться. Вторая предпосылка — действия России. Объяснить те события можно, только если параллельно отслеживать две эти составляющие. Но большинство российских СМИ акцентировало только первую составляющую, а многие западные медиа сосредоточились исключительно на Путине и российских шагах.
Трансляция прямой линии с президентом России Владимиром Путиным в КрымуМожно писать о российском вторжении, оружии, пропаганде. И все это правда, но только отчасти, ведь есть еще право людей на местах выражать свое недовольство. Точно так же можно писать об украинских обстрелах, жестоких местных жителях, экономическом упадке. И это тоже все правда. И тем не менее писать только об этом бессмысленно, если не объяснить, что Россия отправляла оружие, деньги и военнослужащих через границу. Как я уже сказал, я написал книгу, в частности, потому, что уже сам устал от разговоров о войне и ее причинах (причем с людьми по обе стороны конфликта). Таким образом, чтобы полностью понять мой ответ, нужно прочитать книгу. Я понял, как мало тех журналистов, у кого была возможность освещать происходящее со столь разных сторон: украинских националистов, сепаратистских бойцов, органов власти в Москве и Киеве. Тогда я ощутил потребность зафиксировать свои мысли и впечатления, как и сложные исторические причины, приведшие к войне.
— Аннексия Крыма стала пиком путинской политики разворота к славному российскому имперскому прошлому. Почему так просто оказалось объединить Россию и Крым?
— Еще один вопрос без однозначного ответа! В месяц аннексии я был в Крыму, и с точки зрения логистики я с восхищением наблюдал за тем, как регион присоединяется к другому государству в режиме реального времени. Помогла география: перешеек, соединяющий Крым с континентальной Украиной, очень узкий, и перекрыть его было очень просто. С философской точки зрения, как я предполагаю, в целом для многих в Крыму идея, которую воплощает собой Путин (или по крайней мере то, как эту идею транслировали российские телеканалы) была привлекательнее идеи Украины в том виде, в каком крымчане ее себе представляли. Тут снова встал вопрос о смысле. Работая над книгой, я побеседовал с некоторыми представителями руководства Крыма, и у меня сложилось впечатление, что в 2014 году они впервые поняли, что от них требуется стать частью чего-то великого. И это сыграло большую роль. Конечно, после реальность оказалась иной. В конце концов, в Крыму было много людей, которые всячески противились аннексии. Либо они уехали, либо их заставили молчать. В последний раз, когда я туда приезжал (несколько лет назад), там царила поистине странная атмосфера: люди боялись высказывать свое мнение. Намного больше, чем в других регионах России.
— Является ли депортация многочисленных народов во время Второй мировой войны, включая чеченцев, калмыков и крымских татар, а также страшная голодная смерть миллионов украинцев по-прежнему табуированной в России темой?
— Все, что не вписывается в победоносную военную историю, все больше становится в России табу. Конечно, для всех стран характерен избирательный подход к своей истории. В разговоре британца с хорваткой, вероятно, ни один из нас не может чем-то похвалиться в этом вопросе. Но в российском опыте есть нечто особенное. Путин не хочет превозносить Сталина, но чтобы у военной победы был смысл, Сталин должен быть хотя бы нейтральной фигурой. То есть он не может преподноситься как преступник, который погубил миллионы, который депортировал более миллиона человек и так далее. Иначе какая польза от победы на службе у подобного режима? Если россияне и говорят о жертвах, то как о жертвах какого-нибудь урагана или цунами, но не как о жертвах кровожадного режима. В моей главе о крымских татарах и чеченцах рассказывается исключительно об этом процесс насильственного забвения. Это сложная и тяжелая тема.
— Вы изучали российскую и советскую историю в Оксфорде. Почему вы выбрали эту область?
— Я решил «погулять» год перед учебой. И в Великобритании люди обычно выбирают один из вариантов: либо валяются на пляже в Австралии, либо участвуют в каком-нибудь социальном проекте, помогая, например, строить школу в африканской деревне или тому подобное. Я хотел что-то среднее, что-то, что стало бы для меня вызовом и вывело меня из зоны комфорта. Но при этом оставалось развлечением. Поэтому я выбрал Россию и отправился в 2000 году на несколько месяцев преподавать английский язык в московской школе. А потом я поехал третьим классом в путешествие по Транссибирской магистрали. Страна меня восхитила своим соседством ужаса и красоты, амбиций и отчаяния, славы и абсурда. И я понял, что хочу вернуться. Я поступил на курс общей истории, но сделал так, чтобы он почти полностью был посвящен Советскому Союзу. Один профессор заставил меня пойти на семинар по средневековой Англии и возненавидел меня, так как мне было там скучно, а вот все российские темы меня немедленно привлекали.
— Вы очень откровенно писали о фальшивых новостях и даже привели пример коллеги, который в одной из своих статей ссылается на фальшивые сообщения об убийстве русских в Одессе. Как мы можем спасти журналистику в информационном хаосе?
— Одна из самых больших проблем в России заключается в том, что многие убеждены: все журналисты пристрастны, а западный журналист даже не может пытаться быть объективным. Я даже спорил со своими друзьями, которые хотели, чтобы я признался в том, что получаю от своих редакторов распоряжения, как мне писать или не писать. Друзья просто отказывались верить моим словам о том, что никаких команд мне не поступает. Отчасти из-за произошедшего в 90-е воцарился настоящий цинизм, и сегодня отрицается даже теоретическая вероятность, что журналист может стремиться к объективности. Конечно, в наши дни с этой проблемой сталкиваются журналисты не только в России. Российское правительство всегда было одержимо идеей об «информационной войне» с западными СМИ. Честно говоря, как мне кажется, некоторые западные журналисты тоже включились в эту войну (иногда я читаю статьи и смотрю передачи на телевидении о России, которые просто смехотворны). Думаю, единственный способ самому не угодить в ловушку информационной войны — это просто делать все, чтобы передавать правду или по крайней мере приблизиться к ней как можно ближе.
— Куда Путин ведет Россию? Возрождает ли его внешняя политика равновесие сил времен холодной войны, или она сопряжена с чем-то похуже?
Пенсионеры Самары на фоне ковра с изображением президента России Владимира Путина— Я не думаю, что Россия пошла по пути к чему-то, что хуже холодной войны. Путин весьма расчетлив и форсирует события только тогда, когда, по его мнению, он сумеет выкрутиться. Что касается внутренней жизни России, то существует широкий спектр вариантов, зависящих от многих вещей: развития экономики, событий на Западе, здоровья Путина и так далее. В ближайшие два десятилетия мы можем стать свидетелями мирного прихода либеральной группы политиков, которые начнут постепенно трансформировать Россию, превращая ее в нормальную европейскую страну. Но также возможно, что мы увидим и жестокую революцию с кровопролитием на улицах. Между этими двумя крайностями существует еще множество вариантов.
— В мире, где доминируют Соединенные Штаты, могла ли Россия пойти по другому пути, отличному от путинского?
— Было бы интересно узнать, как развивались бы события, если бы Борис Ельцин выбрал своим преемником Бориса Немцова, а не Владимира Путина. Однако мы никогда этого не узнаем. Я бы не снимал с Путина ответственности за многие страшные вещи, которые произошли во время его правления. Но при этом я полагаю, что он вполне закономерная фигура в российской истории. Конечно, все могло быть и намного хуже…
— Неужели война — это единственное, за что россияне могут держаться сегодня, по прошествии 74 лет после победы во Второй мировой войне?
— Мое последнее задание для «Гардиан» в России было освещение Чемпионата мира по футболу в июне и июле 2018 года. Тогда Москва превратилась в город, где 24 часа в сутки веселятся; улицы заполнились шумными фанатами со всей Европы и из Южной Америки. Люди пили ночи напролет. Все были настроены дружественно, даже полицейские, и футбольные фанаты со всего мира отлично провели время. (А каким невероятным был тот месяц для Хорватии!) Однажды ранним утром, перед рассветом, я оказался на Лубянской площади, в тени пресловутого здания ФСБ. Около сотни людей танцевали там под техно-музыку, которая раздавалась из колонок, установленных на припаркованной машине. Царила атмосфера свободы, преодоления границ. Но официальная любезность не могла скрыть, что вокруг — Потемкинские деревни. Россия за одну ночь не стала другой. Но в тот месяц произошло кое-что другое. Царила теплота, радость и, что самое важное, гордость, которую связывали не с прошлым, а с настоящим. Показалась как будто какая-то другая Россия, которая однажды, возможно, материализуется.
Комментарии
Читайте также
Новости партнеров
Новости партнеров
Больше видео