Михаил Кротов — полномочный представитель президента в Конституционном суде Российской Федерации. Он является голосом гаранта Конституции в Конституционном суде и практически не общается с прессой. В интервью ТАСС он рассказал о том, чем Москва отличается от Санкт-Петербурга, о качестве юридического образования, об отношении к изменениям Конституции и смертной казни. — Михаил Валентинович, как человека, родившегося в культурной столице, не могу не спросить вас: полюбилась ли Москва после переезда из родного Санкт-Петербурга? — Все-таки нет. Лично для меня Москва — это город, который настроен исключительно на работу. Он не для жизни и отдыха, и в отличие от Санкт-Петербурга здесь другая энергетика, другое восприятие города. Когда в Санкт-Петербурге гуляю по набережной, я отдыхаю, когда еду по родным улицам, я тоже отдыхаю, а вот в Москве чувствую себя иначе, и это трудно передать словами. Есть всего два места, которые на меня оказывают положительное энергетическое воздействие: Санкт-Петербург и Рим. — В каком возрасте вы приняли решение стать юристом? — В школе. В седьмом классе у нас был предмет основы правоведения, потом занимался в школе юного юриста, которая у нас была в ДК имени Горького. Юрфак проводил занятия для школьников, и уже потом я целенаправленно готовил себя к этой профессии. — Не пожалели о своем выборе? — Пока нет. — Вы не только выпускник советской юридической школы, но и преподаватель. Как считаете, в те времена образование было качественнее сегодняшнего? — Советскую школу всегда ругали за излишнюю идеологизацию. Наверное, какие-то моменты действительно имели место быть, в частности некое давление истории КПСС, но в целом это не сказывалось на качественной подготовке юристов. Дело в том, что когда выпускник школы начинает изучение юриспруденции, то сначала нужно произвести, так скажем, настройку мозгов. Потому что если сразу давать какие-то юридические конструкции, то они не будут восприниматься студентами. А у нас любят переносить на ранний период специальные знания. Если посмотреть учебный план, по которому я еще учился, то он не сильно изменился, и самое удивительное, что он практически не менялся даже со времен Императорского университета. Понятно, что какие-то дисциплины поменялись, но основная логика подготовки юристов оставалась. Сначала шли общеобразовательные предметы: философия, политэкономия, логика и в основном исторические дисциплины и только самое начало теории права. Вот только со второго курса начинались специальные: гражданское право, уголовное право и др. Поэтому истории КПСС уделялось достаточно много внимания на первом курсе, но это был своего рода фон. И конечно, многие студенты из-за этого страдали, ведь эта дисциплина требовала определенной начитанности, и много моих однокашников получали за это тройки, а иногда и двойки, но это был процесс обучения, в который нужно было войти. А уже второй, третий и четвертый курсы были посвящены исключительно правовым вопросам, некие идеологические направления все-таки были, но они не влияли на качество подготовки. — А как сейчас? — Сегодняшний вариант обучения мне напоминает подготовку в американских полицейских академиях. От сих до сих. Процедура задержания, процедура ареста, нужно сделать то-то и то-то. — Готовясь к интервью, я задала вопрос нескольким моим знакомым адвокатам, что они думают о современных выпускниках юрфаков. Меня удивило, что их мнения схожи. Ответ был таков, что сегодня выпускники дипломы-то имеют, а знаний нет, а у других вроде и знания есть, но вот умения думать и аргументировать нет, но ведь это является основным навыком в адвокатской деятельности. А вы с этим согласны? — Не случайно говорят, что еще со времен Императорского университета логика образовательной программы была построена на том, что нужно уметь говорить, аргументировать, писать. Все это закладывалось исподволь. Это не было специальной дисциплиной, но, например, когда на семинарском занятии нужно было выступить и рассказать, как вы решаете тот или иной вопрос, было ясно, что ни один преподаватель не поставит положительную оценку, если студент просто назовет номер статьи. Ведь нужно не просто найти статью, которая нужна, а доказать и объяснить, почему это применяемо, почему нельзя другие статьи применить и так далее. Вот это все — способ дискуссии, которая формирует и юридическое мышление, и подготовку с точки зрения выступления в суде, и умение аргументировать, парировать, а сейчас очень часто дискуссия практически отсутствует, ведь каждый говорит свое, вне обсуждения с собеседником позиции. Это сегодня очень сказывается, теряется вопрос глубины образования. Мы торопимся, объем информации большой, интернет позволяет найти быстро ответ на вопрос, но вот почему такое регулирование развивается — вот этот момент опускается и об этом забывают. — В чем или в ком вы видите основу проблемы? В программе обучения, преподавателях или, может, студентах? — К сожалению, это общий подход. В начале 90-х годов количество юридических школ разрослось до невозможности. Если в советские времена у нас в лучшем случае было несколько сотен вузов на весь Советский Союз, то сегодня у нас тысячи вузов, которые готовят юристов. Отсюда и большая проблема с традициями, с базой подготовки, ну и с преподавателями. Так к тому же сегодня вузы идут на то, чтобы "подыграть" своим студентам. Начинают упрощать с точки зрения балльной системы. Например, посетил занятие и уже балл стоит, а при наборе определенных баллов уже нельзя поставить отрицательную оценку на экзамене. На мой взгляд, ни к чему хорошему это не приводит. На всю страну говорится о том, что повышается объективность экзамена при письменном ответе, но на самом деле бывает так , что студента просто "замкнуло", зачастую от волнения, а преподаватель задаст один-два уточняющих вопроса — студент сам исправляется, и педагог понимает, что материал он знает, а в письменном ответе этого не понять, сразу два балла и все. На мой взгляд, абсолютно неприемлемый вариант — это и лекции по интернету. Лекция, в которой ты не чувствуешь аудиторию, не видишь глаза студента и не видно, понимают ли они, о чем ты рассказываешь. С моей точки зрения, это полная бессмыслица. — Могли бы вы составить так называемый рейтинг вузов нашей страны, которые, по вашему мнению, дают действительно качественное юридическое образование? — Я бы не стал выстраивать такой рейтинг, потому что даже те вузы, которые мы считаем абсолютно неприемлемыми, могут похвастаться одним-двумя блестящими выпускниками. Это происходит не благодаря, а вопреки. Если студент сам обладает желанием изучать, наблюдать и ему хочется этим заниматься, он найдет себя. Нужно говорить о том, какое количество вузов выпускает стабильно большое число выпускников, которые востребованы на рынке. Таких вузов не много. В основном это классические вузы, которые и были, — это Московский государственный юридический университет им. О.Е. Кутафина, Высшая школа экономики, саратовские вузы, екатеринбургские. То есть это те классические школы, которые имели базу. — Михаил Валентинович, хотелось бы теперь поговорить непосредственно о вашей работе в администрации президента. Перед выступлением в Конституционном суде согласовываете ли с кем-то свою позицию? — Мой предшественник Михаил Алексеевич Митюков мне рассказывал, что раньше такая процедура была вплоть до того, что он с Борисом Николаевичем Ельциным периодически встречался, докладывал свои позиции по тем или иным вопросам. Потом формат изменился. В письменном виде он отправлял позицию и получал ответ — да или нет. Сегодня такая формальная процедура отсутствует, она скорее складывается из того, что я в ответ на свои запросы получаю позицию ряда управлений и структур, имеющих отношение к выработке соответствующей позиции, и уже это консолидирую, представляя в суде с учетом некоторых нюансов, позиций, политики и так далее. В целом да, это согласованная позиция. — Какие ограничения накладывает должность? — Ограничения, конечно, есть, как и у любого государственного служащего. Не более. — Вы занимаете эту должность уже почти 14 лет. Не многие в чиновничьих кругах могут похвастаться таким долгим сроком на посту. Не устали? — Довольно сложно говорить об усталости, потому что я нахожусь все-таки в ситуации достаточно комфортной. Усталости здесь тоже быть не может. Во-первых, суд меняется, позиции меняются, проблемы меняются, и соответственно, однообразия и рутины здесь нет. — Вы автор большого количества научных работ, преподаватель, причем по отзывам ваших студентов — блестящий. Не жалеете, что променяли это на госслужбу? — А я и не променял. Я стараюсь заниматься этим. Лекции, правда, сейчас не читаю, но я профессор Высшей школы экономики. А что касается научных работ, то всем известно, что все статьи пишутся по ночам, поэтому успеваю. — Многие граждане не всегда доверяют нашему правосудию. Вот, например, в англосаксонской правовой системе судья всегда объясняет свое решение и отношение к каждому доказательству очень подробно и все прописывается. У нас иначе. Как вы считаете, необходимо ли что-то менять в судебной системе? — Если говорить о вопросе доверия к правосудию, то в данном случае это начинается с роста правосознания граждан. С моей точки зрения, тут дело не в том, что не доверяют в чистом виде. Зачастую получается, что ожидание, которое было сформировано у человека, не оправдывается, только вот в связи с чем было сформировано это ожидание и почему человек считал, что суд именно так должен был поступить, — этот мотив его не интересует. Его заботит, что вот он хотел получить тот ответ, который себе надумал, а вот когда суд ему отказывает, то начинает размышлять не почему, не что в его позиции проблемно, а что вот суд такой плохой. Порой и адвокат избирает абсолютно неправильную позицию. Такое я не раз наблюдал в Конституционном суде. Если уж сравнивать с другими странами, то у нас доступность правосудия очень высокая, думаю, что гораздо выше, чем в той же Англии, а стоимость обращения в суд гораздо ниже, поэтому у нас в суд может идти любой человек со своей проблемой. Что касается английского суда, то когда мы говорим уголовное судопроизводство, то я не считаю, что тут большая разница, но вот что касается гражданского судопроизводства, то суд, особенно в прецедентной англосаксонской системе, построен в большей степени на медиации. Суд редко выносит решения опираясь только на свою позицию, он пытается найти вариант, когда стороны договорятся. Там суд не ограничен сроком и может делать это очень долго, и сколько будут тянуться стадии переговоров сторон, суд мало интересует. У нас же при таких объемах страны, количества населения и проблемах суд связан с необходимостью быстрого решения. В нашей стране ранее формировалась позиция, что каждый человек может сам защитить свои права, не прибегая к помощи адвоката, и вот человек прочитает кодекс и полагает, что теперь все знает сам. А потом суд ему отказывает, потому что, например, он неправильно составил заявление. В советские времена это мог исправить сам судья, но сегодня мы перешли к системе состязательности, поэтому судья может только отказать. — Так есть ли необходимость что-то менять в нашей судебной системе? — Да, есть масса проблем. В первую очередь необходимо увеличивать количество судей, потому что нагрузка у них огромная. Также много вопросов, которые должны решать чиновники, передают в суды. Вот, например, были льготы по таможенному оформлению, так какая позиция была у таможенников? Мы отказываем, пусть в суд идут. И естественно, суды решения просто штамповали, потому что это были абсолютно типовые позиции и судья рассматривал чуть ли не по тысяче дел. В таких ситуациях не хватает понимания отдельных ведомств, ведь это их задача — принять решение, а не направлять в суд. А у нас предпочитают сначала отказать, чтобы их не попытались обвинить в заинтересованности. Сегодня очень большой объем дел накладывается на судей и нужно все-таки сбалансировать нагрузку. Суд должен заниматься более серьезными вопросами. — А как решить эту проблему? — Это требует серьезной реформы. Вот создаются кассационные суды, которые с сентября уже должны приступить к работе. Это будет сплошная кассация, но как это повлияет на общую тенденцию, пока сложно сказать. — Устраивает ли вас наше законодательство и правоприменительная практика? — Тема очень обширная. Если в двух словах, то нет предела совершенству. — Что ж, ответ понятен. А нужно ли вносить изменения в конституцию? — Не вижу в этом необходимости. Прежде всего потому, что тот баланс сил, который установлен и уже является устоявшимся, — а это касается системы органов государственной власти — тут сложно что-то новое представить. Что касается главы второй, права и свободы человека, то она может меняться только на референдуме и в обычном порядке изменения внести нельзя. Срок нашей конституции серьезный по сравнению с другими европейскими конституциями, но, с моей точки зрения, нам менять пока рановато. — Ваше отношение к смертной казни? — Эту позицию я озвучивал от имени президента, но она мне близка как юристу, правоведу и человеку. Считаю, что смертная казнь — это не панацея и нет необходимости в такой мере ответственности. Полагаю, что даже те формы пожизненного заключения, которые предусмотрены, гораздо более серьезны как вид наказания. Но эмоционально понятно, что в обществе иногда возникают стремления вернуться к этому, просто еще не прошло то поколение, которое об этом виде наказания помнит. И эта угроза применить принцип Талиона все равно остается у многих где-то подспудно. Вот Моисей 40 лет водил по пустыне народ, чтобы забыли рабство, а у нас смертная казнь отменена не так давно, поэтому и не забыли об этой мере наказания. — Считаете ли вы вредным то, что согласно конституции международные договоры имеют преимущественное значение перед российским законодательством? — Это та традиционная ошибка, которую очень часто применяют. Все-таки приоритет устанавливается именно перед законодательством, а не перед конституцией, поэтому те положения, которые сформулированы в конституции, не могут быть изменены никаким международным договором. Что касается иных международных договоров, то они у нас поэтому и проходят процедуру ратификации в том случае, если затрагивают нормы федеральных законодательств, и после ратификации он становится нашим внутренним. В конституции у нас указаны не только международные договоры, но и общепризнанные нормы уголовного права, и вот здесь и возникает проблема. Во-первых, мы видим отношение ряда стран к нормам международного права, особенно к общепризнанным принципам. Во-вторых, есть чисто юридический момент, что принципы международного права — это те же нормы и это то, что официально признано участниками международного оборота. Но очень часто нам в качестве таковых высказывают не то, что является общепризнанным принципом, а позицию того или иного государства или надгосударственного органа, который не является субъектом формирования международного права, и здесь возникает вопрос — почему мы должны к этому прислушиваться и считать, что это является обязательным, раз мы не участники подобных процессов? Не должны. Вот, например, Европейский суд по правам человека сказал, что по делу Анчугова и Гладкова нам надо допустить голосование заключенных, потому что это отвечает требованиям Европейской конвенции, но ни Великобритания, ни ряд других стран, в которых существует такая же ситуация, этого не допускает. Понятно, что это прежде всего позиция Европейского суда по правам человека, когда он нам в очередной раз навязывает формат своего видения. У них была дискуссия, а у нас что, дискуссии не было? У нас она была еще со времен 1917 года, когда возникло такое понятие, как поражение в правах. Мы считаем, что допустили максимум того, что возможно, а в этой ситуации считаем недопустимым. Да и потом, это попытка унификации. Сегодня нет страны, где не было бы нарушений, которые фиксирует Европейский суд по правам человека. В целом, нормы нет. Она отвечает нашей устоявшейся практике. Международный договор еще в советские времена признавался частью правовой системы, если он ратифицировался. — Михаил Валентинович, у вас двое сыновей. Кто-то из них пошел по вашим стопам и стал юристом? — Я горжусь, что в определенном смысле стал родоначальником юридической династии. Говорю об этом пока осторожно, все-таки речь идет только о втором поколении. Но мои сыновья выбрали юридическую профессию осознанно, и я полагаю, добились уже определенных успехов. Они оба востребованны и пользуются авторитетом у коллег. Старший сын (судья Арбитражного суда) уже публиковался в юридической печати. Младший предпочитает заниматься вопросами корпоративного права. Но в нашей семье юристов гораздо больше: моя супруга, с которой мы познакомились на юридическом факультете, жена старшего сына, с которой он также вместе учился, племянница (дочь моего старшего брата). Так что обсуждать юридические проблемы мы можем и на семейном совете, но у нас это не принято. Надеюсь, на этом не остановимся, ведь внучке скоро исполнится три года; но склонность к юриспруденции проявляется позднее. Беседовала Елена Май
