Gazeta Wyborcza (Польша): националистическое польское руководство влечет Польшу в сторону России

Gazeta Wyborcza: Меня зовут Мачей Стасиньский, а мой гость — Вацлав Радзивинович (Wacław Radziwinowicz), мы оба работаем в этой газете уже 20 лет, хотя в разных местах. Я бы хотел поговорить о нашем общем гражданском и журналистском опыте. Вацлав уже несколько лет живет в Польше, но он очень долго работал корреспондентом в Москве, написал там множество захватывающих статей и репортажей. Потом он издал также несколько книг о России. Я живу в Польше и иногда посещаю другие страны. В последнее время я сделал несколько наблюдений, которые наводят на мысль, что наше государство стало удивительным образом все больше напоминать Россию и вместе с ней отдаляться от сообщества демократических стран Западной Европы, к которой мы хотим принадлежать. Три года назад в Польше появилось руководство, которое продвигает националистическую идеологию, уверяя поляков, что они в лучшую сторону отличаются от других народов, а заграницу — что она хуже Польши. Можно вспомнить слова премьера Моравецкого (Mateusz Morawiecki), который говорил, что сейчас, под управлением партии «Право и справедливость» (PiS), наша страна займется рехристианизацией Европы. То есть Европа стала ассоциироваться с вседозволенностью, гедонизмом, моральным релятивизмом, отсутствием принципов, распущенностью и так далее. Из Ваших текстов следует, что Россия при Путине говорит о своем моральном, историческом, идейном превосходстве над Западом почти так же, как руководящие Польшей националисты из «Права и справедливости». Вацлав Радзивинович: У нашего премьера, действительно, есть серьезный конкурент — Путин, который способен заняться рехристианизацией, моральным оздоровлением и даже начать какой-нибудь крестовый поход на Европу. Я начал бы с другого. Когда три года назад меня выслали из России, и я вернулся в Польшу, меня пригласили на одну встречу в моем родном Ольштыне. «Здравствуйте, я приехал из вашего будущего. Я был там, куда вы сейчас направляетесь», — начал я свое выступление. Не нужно быть пророком или прилагать какие-то особые усилия, чтобы заметить, к чему все это движется. Примеров очень много, но можно взять хотя бы лозунг «не отдадим вам наших детей». — Несколько дней назад на съезде партии «Право и справедливость» ее председатель Ярослав Качиньский (Jarosław Kaczyński) восклицал: «Руки прочь от наших детей!» — В конце 2012 года, то есть сколько уже прошло времени… — Семь лет. — …Госдума приняла закон, в котором она заявила: «Американцы, руки прочь от наших детей». Мы не отдадим наших детдомовцев, потому что американцы позволят усыновить их однополым парам, а те воспитают геев. Я не преувеличиваю, именно так выглядело обоснование. Закон (прозванный в народе «законом Ирода») приняли. Сегодня я как раз читал в поезде статью о том, что происходит с воспитанниками детских домов. Что важно отметить, американцы хотели усыновлять больных детей, таких, у которых в России нет никаких шансов. Они их лечат, выводят, как говорится, в люди, обеспечивают нормальную жизнь, на которую на родине у этих детей перспектив нет. Статистика такова: 10% бывших детдомовцев совершают самоубийство, 40% попадают в преступные группировки, 40% становятся алкоголиками или наркоманами, а шансы остаются только у 10%. — Это касается только Соединенных Штатов или также усыновления гражданами из других стран, которое также грозит деморализацией? — С Европой еще хуже. Я помню такую историю: муж, норвежец, отобрал у матери-россиянки ребенка. Причины на это были: она воспитывала его по-нашему, по-патриотически, то есть подавала плохой пример, била и так далее. Женщина, чтобы запустить официальные процедуры, в свою очередь, рассказывала всем, будто мальчика в Норвегии одевают в костюм и маску Путина, а потом насилуют. — И об этом говорили в официальных российских СМИ. — Сколько было пересудов! Даже показали ребенка (вопрос, того ли) в маске Путина. — Я понимаю, что все это пропаганда, но истории с детьми, воспитывающимися в определенной российской традиции производят впечатление. «Беспризорники» — это дети из распавшихся семей и, как Вы говорите, 80% из них кончают очень плохо. — Россияне идут дальше, чем мы, наши еще как следует не развернулись, они пока не говорят, что поляки носят бога в сердце, что мы — народ-богоносец. Но все к тому движется. — «Поляк-католик» — это очень похожая концепция, которая говорит о нашем мнимом превосходстве. — Католик — это человек, исповедующий религию. — В этом смысле мы носим бога в сердце. Мы приближаемся к россиянам, но… — В российских детдомах находится 50 тысяч детей, а этот великий (как говорят его лидеры) высокоморальный народ не может принять их в семьи. — Воспитать и вернуть в общество. — В первую очередь забрать в семью. Создать семейные детдома. Появилась другая идея. Уполномоченная по правам ребенка заявила, что всех этих детей следует взять в «Юнармию» — это военизированная организация, занимающаяся подготовкой к службе в вооруженных силах. Вот так собираются их воспитывать. — Из них хотят сделать янычар… — Именно. — Это очень яркий пример, потому что речь идет о детях, но идея о превосходстве российской культуры и цивилизации присутствует также в других сферах. А мы в Польше тоже недавно услышали, что главным врагом власти в ходе избирательной кампании будет ЛГБТ-сообщество, то есть все «другие», представители меньшинств. Я так понимаю, в России наблюдается похожее явление? — У них там все изучено лучше, мы пока делаем первые шаги. Российские социологи, мои хорошие знакомые, говорят, что (впрочем, в каждом обществе) существует закон сохранения массы ненависти. На ненависти можно возводить целые конструкции, на ней можно играть. Меняются лишь конкретные векторы. — Можно менять врагов. — Иногда главными врагами становятся поляки, иногда латыши или грузины. Во время чеченской войны ими выступали чеченцы — «злые чечены». Эта тема себя, однако, исчерпала и произошла ужасная вещь: в 2011-2013 годах во врага превратились органы государственного управления, десятки тысяч людей начали выходить на улицу. Кремль очень испугался, что что-то произойдет. Майдан в Москве — самый страшный кошмар властей. Так что вскоре появился новый враг: украинцы. Но сейчас и это уже не работает. — Кто придет им на смену? Загнивающий Запад? — На внутриполитической сцене — геи и лесбиянки. Пятая колонна, которая развращает детей и хочет разрушить страну. У россиян есть такой день под названием «прощеное воскресенье», в который полагается все друг другу прощать. Это милая хорошая традиция. В этом году священники инструктировали верующих, кого прощать не следует. Выяснилось, что геев нужно ненавидеть. — Так выглядит христианское милосердие в православной версии? — Это не сильно отличается от наших реалий. У нас отличным врагом стали беженцы. Тема заглохла, так что теперь мы ищем новых врагов. — Она заглохла, потому что в Польше беженцев нет, о них перестали говорить. — В Европе это уже тоже не настолько серьезная проблема. — Как мы знаем, физическое присутствие врага для разгула ненависти вовсе необязательно. Беженцев в Польше нет, но направленная против них пропаганда велась в течение нескольких лет. Евреев у нас нет тоже, а антисемитизм есть. — Из евреев делать врагов сложно, потому что существует очень серьезное государство Израиль, за которым стоят очень серьезные США. Нет-нет, эту идею нужно отбросить, с ней мы не преуспеем. — Но мы уже «преуспели»: в Сейме появилась брошюра Лешека Бубеля (Leszek Bubel) под названием «Как распознать еврея» с инструкциями, напоминающими тексты немецких национал-социалистических газет 1930-х годов. Несмотря на существование Израиля, врага из еврея сделать можно. — А в ответ отзовется Трамп, потом израильский премьер как-нибудь нас подденет, они же уже поставили Польшу на место. Лучше даже не пытаться. — Попытки, однако, предпринимаются. Помимо темы беженцев у нас присутствует другая тема, которую сейчас развивает Россия. Церковные иерархи открыто (как и политическое руководство из «Права и справедливости») говорят о «гомовраге». Одной из движущих сил польского национализма была антироссийская идея, а одной из движущих сил российского (хотя не самой основной) — антипольская. Как так получилось, что националисты в двух странах обращаются к одинаковым ничем не подкрепленным аргументам о своем цивилизационном, историческом, моральном превосходстве? Такое чувство, что они могли бы создать националистический интернационал. Это кажется невозможным, но и российский, и польский национализм используют одни и те же тезисы. В чем здесь дело? — В этом нет ничего удивительного, такой механизм работает и в природе. Наши политики боятся чужого мира, мы боимся угроз, а эти угрозы становятся для нас движущей силой. — Мы находимся внутри одного и того же кокона, идеологической матрицы, появившейся в XIX веке, если не раньше. Лидер партии партии «Право и Справедливость» Ярослав Качиньский— И в России, и в Польше боятся современной действительности, не понимают ее. Герои для нас — это люди, жившие много веков назад, которых где-то с треском разбили, а не, например, Илон Маск, творящий будущее. В Польше этого боятся, а в России еще сильнее. — Ясно: страх, ненависть, враг. Как россияне относятся к такой пропаганде? Ведь те же самые люди, которые выступают ее адресатами, видят реальные показатели так называемого общественного здоровья: какова в стране смертность, масштабы алкоголизма, сколько там разводов, самоубийств, домашнего насилия. Пожалуй, ни один россиянин не может сделать на основании этих данных вывод, что он живет в идеальном обществе. Но пропаганда все равно остается эффективной? — Я не только люблю, но и ценю россиян, это очень разумный народ. Их подход зависит от того, в какой обстановке они находятся. В первое десятилетие XXI века, когда в Россию текли рекой нефтедоллары, уровень жизни стремительно рос, армия менялась к лучшему, а большие города хорошели, они считали, что их страна, даже если она еще не стала мировым лидером, занимает довольно высокую позицию. — И тогда они охотнее верили в пропаганду, правильно? — Да, тем более что из внешнего мира поступали хорошие сигналы: были инвестиции, я сам видел восхищавшихся Россией акул мирового бизнеса. Россияне это видели, не нужно было даже особенно лгать, чтобы они «купились» на красивые истории. — Сейчас что-нибудь изменилось? — Шестой год подряд падает уровень доходов. По россиянам ударила глупая пенсионная реформа, которая отобрала у них много денег. Появились новые налоги, санкции, россияне это чувствуют, так что общественные настроения резко ухудшаются. Интересно, что у интернет-канала оппозиционера Навального бывает уже иногда больше зрителей, чем у кремлевских телеканалов. В плане распространения идей российский интернет опережает телевидение. — Не самоубийственно ли в таких обстоятельствах искать врага в таком неочевидном месте, среди геев и лесбиянок? Неужели в наши дни россияне смогут вообще в это поверить? — Россией, на самом деле, управляют примитивные люди, впитавшие клише, которым их учили в военных вузах и школах КГБ. Они будут всеми силами держаться за эту тему, не совсем понимая, куда движутся. — У нас ситуация точно такая же, тем более, как говорят, процент представителей сексуальных меньшинств во всех странах примерно одинаков. — В России их наверняка больше, чем у нас. На это есть свои причины. — В данном контексте это не так важно. В целом поиск врага для победы на выборах представляется как минимум недальновидной тактикой. Кроме того, у нас (не знаю, как в России) на фоне того, сколько оказалось педофилов среди священников, разговоры о представляющих опасность для польской семьи уроках сексуального воспитания, выглядят так, будто в светской школе секспросвет не нужен, а в домах священников он совершенно уместен. — Вы забываете о законе сохранения массы ненависти. Масса должна остаться прежней, а цель можно изменить. Я думаю, если ситуация в России обострится, там найдут нового врага, гораздо более реального и опасного. Есть открытая граница со Средней Азией, так что можно поднять тему талибов и сделать из них отличного врага. Что касается Польши, я не знаю, но если хорошенько подумать, можно поднять еще больше шума. — И последний вопрос. В этом году «Право и справедливость» может лишиться власти, ничего еще не предрешено, но такая вероятность существует. Насколько реален уход Путина? — В первую очередь ухода не представляет себе он сам, его элиты, но если он не справится с экономикой, не подтолкнет ее вперед, а она сейчас находится в стагнации… В 2024 году, согласно конституции, закончится последний президентский срок Путина, с этим что-то придется делать. У него наверняка есть уже свои кандидаты, сценарий передачи власти какому-нибудь наследнику. На мой взгляд, фамилии двух возможных преемников можно назвать уже сейчас. Однако передача власти в России — это всегда очень опасная процедура, она часто плохо заканчивалась для всего государства, в этот момент может произойти что-то на самом деле драматичное.