Интервью с экспертом по постсоветскому пространству, автором книг «Как убивают россияне» и «Трон в крови» Гжегожем Кучиньским (Grzegorz Kuczyński). Polska Times: В России 11 сентября начнутся учения «Восток-2018». Как говорит министр обороны Сергей Шойгу, это будет самое масштабное мероприятие такого рода с 1981 года. Зачем нужен такой размах? Москва в очередной раз хочет нас напугать? Гжегож Кучиньский: Да, она хочет напугать США, членов НАТО и даже своих азиатских союзников. С польской перспективы «Восток» — это учения, которые проводятся где-то далеко за Уралом. — Маневры пройдут в Забайкальском крае, там где сходятся границы России, Монголии и Китая. — Это очень далеко от восточного фланга НАТО, но одновременно максимально близко к границам США. Пару недель назад россияне в рамках учений впервые посадили сверхзвуковые бомбардировщики на Чукотке. — Очень близко от Аляски. — Я совершенно не удивлюсь, если сценарием начинающихся маневров станет конфликт с крупным государством, напоминающим США. Учения «Восток» проводят раз в четыре года. В прошлый раз отрабатывался конфликт с Китаем, хотя, конечно, прямо об этом не говорилось. — Сейчас китайские военные будут принимать участие в российских учениях. — Участие большой группы китайских военных в совместных учениях с россиянами — это очередная новинка. Есть еще один новый элемент: говорят, что в ходе маневров будет отрабатываться применение тактического ядерного оружия. Это деталь современной российской стратегии — «эскалация ради деэскалации». — В чем она заключается? — В масштабном конвенциональном конфликте с НАТО и США перевес будет на стороне противников России. В такой ситуации Кремль может нанести точечный ядерный удар по какой-то цели, чтобы напугать западную общественность и западные элиты. Эффект от такой атаки был бы в первую очередь психологический: она бы заставила Запад пойти на переговоры. — Почему россияне готовятся к войне с США? После встречи Трампа и Путина в Хельсинки казалось, что отношения между Москвой и Вашингтоном станут идеальными. — Да, после саммита в Хельсинки многие забили тревогу, говоря, что Трамп продал Запад. Однако события, которые происходят сейчас, показывают, что два президента не заключили никакой сделки. Это не похоже на политику дружбы, новой перезагрузки, наоборот, отношения между США и Россией обострились. В такой ситуации Кремль возвращается к единственному, что у него остается. — К игре мускулами? — Да, россияне действительно отрабатывают сценарий конфликта с американцами. Это не означает, что он начнется, но ситуация держит нас в напряжении. — Путин обратится к силовым аргументам, когда его страна будет стоять на краю банкротства? — Принято говорить, что в Москве ведут противоборство «партия войны» и «партия мира», однако, эти термины не следует понимать дословно. «Партия мира» вовсе не состоит из политиков, которые мечтают о мире во всем мире. Это лишь вопрос выбора стратегии. При этом Путин не ставит себе целью возвращение России статуса мировой державы. — К чему он в таком случае стремится? — Высосать из России все соки, сколотить состояние. Достаточно взглянуть на богатства самого Путина и его окружения, чтобы понять: война Западом им не нужна, ведь она помешает процессу обогащения. — Путин рискует: в России в любой момент могут закончиться деньги, и тогда россияне придут к Кремлю и свергнут президента. — В ближайшее время этого не произойдет. Цены на нефть растут, а это позволяет сбалансировать бюджет. Россия восстанавливает бюджетные резервы. Фундамент российской экономики пошатнется, только если котировки будут оставаться на крайне низком уровне долгое время. До этого еще далеко. — Есть еще американские и европейские санкции. — Они оказывают негативное влияние, но это не та проблема, которая положит Россию на лопатки. Ограничительные меры (если их ужесточат) обернуться для Москвы серьезными проблемами лет через 10-15. Если Путин и лишиться власти, то, скорее, в результате «дворцового переворота», а не революции у стен Кремля. — Россия согласилась пустить в Смоленск польских прокуроров и позволить им осмотреть обломки польского «Туполева». Почему россияне решили вдруг сделать такой жест доброй воли? — В последнее время критики действующего польского руководства говорят, что оно действует, как Виктор Орбан, и проводит практически путинскую политику. — Точнее, они утверждают, что если партия «Право и справедливость» (PiS) поссорится с Брюсселем, она начнет налаживать контакты с Москвой. — Поездку прокуроров в Смоленск оппозиция не комментировала. Это совершенно не удивительно, ведь до этого она упрекала «Право и справедливость» в том, что та обещала довести до конца расследование трагедии, произошедшей 10 апреля 2010 года, но ничего не сделала, а сейчас что-то сдвинулось с мертвой точки. — Почему Москва пошла на такой шаг? — Я не думаю, что здесь можно найти какой-то глубокий смысл. Между Москвой и Варшавой уже давно нет, по сути, никаких отношений. Я не думаю, что это сигнал нормализации ситуации. Во внешней политике России Польша уже давно не играет важной роли. Сейчас на нас обратили внимание, скорее, не как на самостоятельного игрока, а как на союзника США в Европе. Отчетливо видно, что формируется два блока: Россия, Германия, Австрия с одной стороны и США, Польша, а также страны нашего региона с другой. — Правда ли, что если наши отношения с ЕС будут ухудшаться, нам нужно будет развернуться в сторону России? Задуматься о такой смене политических векторов предлагает Корнель Моравецкий (Kornel Morawiecki). — Его слова подхватили российские СМИ, у нас тоже развернулась активная дискуссия, но не стоит преувеличивать: хотя отец премьер-министра придерживается такого мнения, это не значит, что Польша радиально меняет свою политику. — Версия, что отец выступает неофициальным выразителем идей сына, выглядит вполне правдоподобной. — Отношения с Брюсселем ухудшаются, но никаких шагов на линии Варшава — Москва мы не видим. В правящем лагере преобладают антироссийские настроения, они слишком сильны, чтобы можно было идти против течения. Свою роль играет также международная обстановка. Отношения между Россией и США сейчас напряженные, и раз Польша старается занять место главного союзника Вашингтона, она не может пойти на сближение с Москвой. — Хотят ли россияне свергнуть польское правительство, например, устроив какой-то майдан? — Действующее правительство безусловно проводит политику, которая Кремлю не нравится, ведь Польша поддерживает отношения с Америкой, которая наращивает потенциал на восточном фланге НАТО. — Президент Анджей Дуда (Andrzej Duda) отправится в Вашингтон и будет обсуждать там, в частности, вопрос увеличения американского контингента в Польше. — Кроме того, у нас появятся элементы американской системы ПРО. Такую политику сложно назвать пророссийской. — Значит, Путин будет рад, если в Варшаве произойдет переворот? — Определенно. Важно не то, кто именно находится у власти, просто ему выгодна любая дестабилизации обстановки в стране, входящей в НАТО. — Пойдет ли Путин на то, чтобы организовать у нас такой переворот? — Если он увидит какие-то шансы, он наверняка ими воспользуется, как это уже бывало в других странах. — Что он может сделать? — В Польше россиянам будет сложнее, поскольку среди поляков преобладают антироссийские настроения. Под явно пророссийскими лозунгами успеха у нас не добьешься. Россияне могли бы действовать под «чужим флагом», такой прием используется довольно часто. — В Польше работает фонд «Открытый диалог», который занимался помощью Украине во время Евромайдана. Недавно его руководительницу Людмилу Козловскую депортировали из ЕС. Ее история — пример действий «под чужим флагом»? — Я не знаю деталей этого дела, так что мне сложно его комментировать. Наши спецслужбы сделали заявление на эту тему. — Оно было очень кратким. — Меня это не удивляет, я бы не ожидал, что они будут подробно рассказывать о своих оперативных действиях. Они вряд ли бы решились на такой шаг, не имея сильных аргументов, которые могут убедить иностранные спецслужбы. Тем не менее из Шенгенской зоны выдворили известного человека, о Козловской уже давно было много толков. — Все это началось с того момента, когда ее муж на своей странице в Фейсбук описал, как, по его мнению, должен выглядеть в Польше бунт против власти. — Фамилия Козловской была до этого на слуху и в других странах. Ее бы не депортировали без серьезных на то оснований, ведь было ясно, что это решение вызовет много вопросов и споров. — За Козловскую вступился, например, европарламентарий Ги Верхофстадт (Guy Verhofstadt). — При этом я не слышал, чтобы ее защищали какие-то государственные органы других стран ЕС, значит, аргументы польских спецслужб были достаточно убедительными. Я не знаю, какие именно это были аргументы, но могу отметить, что россияне используют фонды такого рода в других странах для продвижения своих целей. — Чего они пытаются с их помощью добиться? — Такие инструменты позволяют оказывать мягкое давление, россияне обращаются к ним не только в Польше. Москва могла использовать «Открытый диалог» в качестве организации, действующей «под чужим флагом» (фонд занимал проукраинскую и антироссийскую позицию). В какой-то момент такой фонд можно взять под контроль и начать им управлять. Такие ситуации мы видели в других странах. Весной в грузинском парламенте был обнародован доклад, вызвавший большой резонанс. — О чем в нем говорилось? — В нем описывалось, какую активную работу ведут российские спецслужбы, используя в своих целях разнообразные фонды, неправительственные организации, экспертные центры, исторические общества и тому подобные организации. Любопытно, что речь идет здесь не о чисто шпионской деятельности, а о распространении определенных идей, формулировок, интерпретаций происходящих событий. Российские спецслужбы сейчас функционируют в «серой зоне»: они не идут напролом, а лишь слегка стараются трансформировать реальность в выгодном для себя направлении. Они могли использовать в этих целях «Открытый диалог»: взять его под свой контроль или управлять им даже без ведома его руководителей. Сообщения о том, что финансовые отчеты этого фонда выглядят странно, появлялись уже несколько лет назад. — Насколько велико присутствие российских спецслужб в Польше? — Прежде всего россияне сохранили те связи, которые были у них до 1989 года. Военная разведка, ФСБ обрели сильное влияние в годы существования Польской Народной Республики, зачастую россияне не сообщали о своих действиях ни польским спецслужбам, ни властям ПНР. Насколько широкой была сеть контактов, как выглядит она сегодня, знают только в Москве. — С тех пор прошло почти 30 лет, прежние агенты уже вышли на пенсию. Способны ли российские спецслужбы сохранять свой потенциал в Польше? — Если им удалось выстроить у нас свою систему, их деятельность не прерывалась. Хотя, если говорить о классической агентуре, ситуация, думаю, выглядит с нашей точки зрения не так плохо. Россияне делают сейчас упор на развитие потенциала мягкого воздействия, «мягкой силы». — Как они ей пользуются? — Пророссийские идеи они не распространяют: поляки слишком негативно относятся к России, чтобы это могло возыметь какое-то действие. С нашими элитами такие методы не сработают. Москва добивается своих целей другим путем. — Каким? — Она, например, подпитывает антиукраинские настроения. Россияне всегда мастерски использовали эту сферу, стараясь испортить отношения не только между поляками и украинцами, но и между другими народами. — Значит, Москва занимается только созданием инструментов мягкого воздействия? — Не только. Классическая шпионская деятельность связана сейчас с армией, сферой энергетики. У нас остается много советской техники, мы продолжаем покупать в России газ, поэтому Москва вполне может предпринимать какие-то шаги при помощи находящихся под ее контролем компаний. — Насколько глубоко она могла внедрить своих агентов? — Этого я не знаю, но факт таков, что мы давно не слышали о каких-то масштабных акциях по выдворению российских агентов. — Недавно большой резонанс вызвала история поляка, работавшего в министерстве энергетики: прокуратура обвиняет его в том, что он поддерживал контакты с ГРУ. — Это всего один человек. Акций, когда из страны высылают несколько десятков или хотя бы несколько россиян, подозреваемых в шпионаже, не было уже давно. Задерживают отдельных людей, да и то поляков. Исключением была россиянка, связанная с польским мемориальным обществом «Курск», которое занимается реставрацией памятников советским солдатам. Ее депортировали из Польши. Другой вопрос, что в войне разведок раскрытие информации — это самый последний шаг. Сначала, когда такого человека обнаруживают, его стараются перевербовать, изучают сеть его контактов. Между тем, конечно, классический шпионаж в духе «кембриджской пятерки» уходит в прошлое. — Что появляется взамен? — Действуя в «серой зоне», россияне стараются наращивать «мягкую силу», склонять на свою сторону разные некоммерческие организации и фонды. В такой ситуации люди могут работать на Россию, сами того не осознавая. Даже если они занимаются этим сознательно, их очень сложно отдать под суд, не рискуя услышать обвинения в ограничении свободы слова. В Эстонии приняли новый закон о государственной измене, благодаря чему там теперь легче привлечь к уголовной ответственности людей, которые продвигают интересы России. Бороться с такими агентами влияния, однако, очень сложно. Как накажешь человека, который пишет пророссийские статьи? А именно на такой деятельности сконцентрировались сейчас россияне.
