Посол Польши Влодзимеж Марчиняк в программе "Информационный канал" от 16.03.2018

Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва», 15 марта. Сейчас 16:05. В Москве пятибалльные пробки. Продолжаем прямой эфир. Меня зовут Юрий Будкин. В течение этого часа разговор с чрезвычайным и полномочным послом республики Польши в Российской Федерации. Влодзимеж Марчиняк у нас в студии. Добрый день, господин посол. В. МАРЧИНЯК: Добрый день. Очень приятно. Ю. БУДКИН: Прямой эфир. Поэтому вы можете присоединяться к нашему разговору. СМС-портал +79258888948, Telegram @govoritmskbot. Понятно, самый актуальный вопрос – это взаимоотношения между Россией и Великобританией, тем более президент Польши Анджей Дуда уже сказал, что Варшава будет тесно сотрудничать с Великобританией по делу об отравлении бывшего полковника Скрипаля в Солсбери. Польша намерена сотрудничать по этому вопросу и в рамках Организации объединённых наций, и в рамках НАТО. А что это может быть за сотрудничество, вы можете объяснить? В. МАРЧИНЯК: Во-первых, мы высказали полную солидарность Великобритании как нашим союзникам. Об этом говорил президент Анджей Дуда, и премьер-министр Тадеуш Моравецкий, и министр иностранных дел Яцек Чапутович, который разговаривал по телефону со своим британским коллегой Борисом Джонсоном, обещая помочь как в двусторонних отношениях, так и международной арене. И мы высказали уже в Совете безопасности на заседании. Наш постоянный представитель госпожа Иоанна Вронецка высказалась в этом плане. Пока мы говорим о солидарности и готовности помочь Великобритании. Но в такой степени, в какой британская сторона, наш союзник, будет от нас этого ожидать. Ю. БУДКИН: Так или иначе, британская сторона уже выступила с определенными оценками в этом деле. Означает ли нынешнее заявление польского президента солидарность и в этих оценках тоже по отношению к России? В. МАРЧИНЯК: Мы, прежде всего, обеспокоены самой ситуацией. Потому что действительно тот беспрецедентный случай, когда на территории были применены химические отравляющие средства. Этого не было за последние много лет. Некоторые говорят, что со времён Второй Мировой войны. Заявления наших официальных лиц звучат именно так, как я это пересказал. Ю. БУДКИН: Но не более того? Нельзя говорить о том, что, к примеру, Великобритания предоставила какие-то доказательства, о которых сейчас говорят российские политики, к примеру, своим союзникам, в том числе Польше? В. МАРЧИНЯК: Это уже наши рабочие контакты, о которых я не уполномочен говорить. Ю. БУДКИН: Хорошо. Тогда следующее. Это заявление генерального секретаря НАТО. Йенс Столтенберг сказал, что натовские войска останутся в Польше и в прибалтийских странах до тех пор, пока будет сохраняться угроза со стороны России. Россия угрожает Польше? В. МАРЧИНЯК: Господин Столтенберг подтвердил решение последнего саммита НАТО об усилении присутствия вооружённых сил стран-членом альянса, в общем, в Восточной Европе на территории Польши и на территории других государств. Эти решения остаются в силе. И выступление господина Столтенберга означает, что ничего в этой ситуации не поменялось. Ю. БУДКИН: Насколько сложными можно сейчас назвать российско-польские отношения? В. МАРЧИНЯК: На такой вопрос очень сложно ответить. В баллах определить степень сложности? Мне кажется, что не надо смотреть на наши взаимоотношения слишком упрощённо. Есть многие аспекты этих отношений. И, конечно, есть сферы, в которых они на самом деле значительно лучше, чем это многим представляется. Допустим, в экономической сфере взаимный товарооборот в последнем году был достаточно высок. Могу сказать, что среди стран-членов Евросоюза Польша является четвёртым партнёром России по объёму товарооборота, суммарно трактуя экспорт и импорт. Это очень много, учитывая наш относительно небольшой экономический потенциал. Но есть сферы, в которых действительно отношения немножко сложные. И как раз сфера безопасности к ним принадлежит. Мы очень обеспокоены ситуацией как на востоке Польши, в равной степени конфликтом на Донбассе, то есть в Восточной Украине, так и усилением военного потенциала России, модернизацией вооружённых сил, регулярными проведениями учений. С нашей точки зрения, понижается уровень прозрачности этих процессов в сравнении с тем, который был наработан ещё в 1970-1980-е годы. В целом это, конечно, вызывает наше беспокойство. Ю. БУДКИН: Всё-таки военные учения, которые, к примеру, проводятся на территории Польши или на той территории, которая называется Восточной Европой – это скорее ответ на активизацию России? В. МАРЧИНЯК: Мы так это понимаем. Ю. БУДКИН: А кто первым начал? Ведь это же сначала НАТО пошло навстречу, начало приближаться к российским границам, а потом Россия активизировалась. Или нет? В. МАРЧИНЯК: Тогда о чём мы говорим? О передвижении вооружённых сил или о передвижении всё-таки политической организации, которой является НАТО? С моей точки зрения, нет никакой угрозы в самом расширении НАТО. Но поскольку в современном мире это самая большая организация, которая объединяет… страны. В этом нельзя усматривать никакой угрозы. Ю. БУДКИН: Продвижение НАТО как политической организации не означает, с вашей точки зрения, продвижение вооружений в сторону… В. МАРЧИНЯК: Так и было много лет ведь. Ю. БУДКИН: Хорошо. Чрезвычайный и полномочный посол республики Польши в Российской Федерации Влодзимеж Марчиняк с нами. 879-й, наш слушатель, через СМС-портал +79258888948 спрашивает: «То, что сейчас, с вашей точки зрения, можно назвать Холодной войной?». В. МАРЧИНЯК: Откажусь от прямого ответа на такой вопрос, потому что это зависит от того, что мы понимаем под Холодной войной. Если в буквальном смысле, то длительный период после Второй Мировой войны до распада Советского Союза… В принципе были и периоды обострения отношений, и сотрудничества между двумя военно-политическими и идеологическими блоками. В том числе были периоды достижения соглашений об ограничении вооружений, введении разных систем контроля и так далее. В этом смысле периоды не сравнимы. Конечно, можно достаточно огульно трактовать само понятие «Холодная война» как синоним некоторого обострения взаимных отношений. Но я думаю, что слишком большое обобщение не имеет смысла. Современный мир более сложен, чем мир 1950-1970-х годов. Ю. БУДКИН: Если мы говорим о сложном современном мире, то как раз последнее высказывание президента Польши Анджея Дуды некоторые в России не понимают. С одной стороны, Польша солидаризируется с Европой, с НАТО во всех вопросах. А тут читаем: «Президент Польши сравнил пребывание Польши в Евросоюзе с годами безгосударственности», - цитирую по немецкому изданию «Шпигель». Во время визита в город Каменна-Гура 14 марта президент выступил с речью, посвященной столетию обретения независимости. В этом выступлении президент подверг резкой критике политику Евросоюза. В. МАРЧИНЯК: Конечно, президент так не сравнил, естественно. Мы действительно часто имеем дело с информациями, которые не совсем соответствуют действительности. Польша и как государство, и как общество – мне кажется, одно из наиболее энтузиастических по своему отношению к идее европейской интеграции. Так что приписывать нам негативное отношение к Евросоюзу, уже не говоря о Европе в целом – это в принципе неверно. Ведь многие годы нашего пребывания в советском лагере мы мечтали о Европе. Наверное, путают две совершенно разные вещи. То есть наше принципиальное отношение к европейской интеграции с одной стороны, а с другой стороны – наше несогласие с некоторыми элементами политики отдельных государств-членов Евросоюза или с некоторым поведением Еврокомиссии. Это две разные вещи. А, возвращаясь к сравнению, которое вы процитировали из газеты «Шпигель», то это полностью неверно. Настолько абсурдно, что полностью неверно. Ю. БУДКИН: Скажите, но если говорить об этих противоречиях между некоторыми странами и Еврокомиссией, что можно назвать главным для Польши? В. МАРЧИНЯК: Мне кажется, что главным вопросом, то, что вызывает наше беспокойство и даже сопротивление – это попытка ввести протекционистские меры в области рынка, передвижения услуг, рабочей силы и так далее, когда мы вступали в Евросоюз, именно для нас было очень важно, что это сообщество основано на принципах свободного рынка, свободного передвижения людей, свободного передвижения капиталов, свободного передвижения трудовой силы. А сейчас некоторые страны, допустим, Франция или Германия, пытаются ввести ограничения на, допустим, свободное перемещение рабочей силы и услуг. Поскольку для нас очень важно пользоваться всеми преимуществами… Для нас это очень важно, потому что мы получили от этого большие выгоды. Ведь на самом деле и экономика Польши очень сильно развилась в последнее время. Дистанция, которая нас когда-то разделяла в плане экономическом, уровня жизни, благосостояния – она сокращается всё-таки. Мы наблюдаем большой рост благосостояния, развитие экономики и так далее. И для нас сохранение этих принципов жизненно важно. На уровне деклараций мы в этом плане достигли успехов, потому что наша позиция, которую разделяют многие другие европейские страны, прежде всего наши партнеры в Вишеградской группе, была сохранена, подтверждена в римской декларации и так далее. Но мы бы хотели тоже, чтобы не только на уровне деклараций, но и в практике эти принципы соблюдались, то есть основные принципы Евросоюза. Ю. БУДКИН: В том числе передвижение людей. В. МАРЧИНЯК: Да. Ю. БУДКИН: Но разве Польша не страдает, к примеру, от тех же украинских гастарбайтеров? А ведь это и есть ограничение передвижения людей внутри единой Европы. В. МАРЧИНЯК: Мы как раз снесли визы и ограничения на приезд граждан Украины в Польшу, то есть мы не препятствуем. Ю. БУДКИН: Но разве это не проблема? Кажется, теперь об этом пишут в прессе. В. МАРЧИНЯК: Передвижение большого количества экономических мигрантов – всегда проблема. Но это всегда сложное явление, потому что они пока не конкурируют с гражданами Польши, а заполняют вакансии, которые образовались по разным причинам. То есть заполняют рынок труда. И в краткосрочной или среднесрочной перспективе мы получаем от этого большие преимущества. Это тоже выгодно Украине, потому что они значительную часть своих доходов передают себе на родину, что при нынешнем состоянии украинской экономики очень важно. Но, конечно, мы понимаем, что в дальнейшей перспективе это может вызывать какие-то напряжения, как и всегда массовый процесс миграции может вызвать. Ю. БУДКИН: Напомню, с нами сегодня Влодзимеж Марчиняк. Он чрезвычайный и полномочный посол республики Польши в Российской Федерации. Наши слушатели пишут, задают вопросы через Telegram, через СМС-портал, сразу несколько человек. Например, 718-й написал об этом, Валерий Макиев (891-й). Он пишут: «А в Польше понимают, что из-за того, что американские базы на территории Польши, они получаются под ядерным прицелом? Зачем это?». В. МАРЧИНЯК: Тогда можно из этого сделать выводы, если быть последовательным, что ни у одной страны не должно быть вооружённых сил, потому что они не будут тогда под прицелом. Но под чем они тогда будут? Ю. БУДКИН: Ещё вопросы от наших слушателей. Напомню, работает СМС-портал. Тут стандартные вопросы, на которые вы неоднократно отвечали. Дмитрий Ли Хукер: «Скажите прямо: почему поляки не любят русских?». В. МАРЧИНЯК: Я всегда задаюсь другим вопросом: «Почему поляки любят русских?». Ю. БУДКИН: И какой ответ? В. МАРЧИНЯК: Самый простой: с русскими интересно выпить водку. Ю. БУДКИН: Ещё. В. МАРЧИНЯК: Ещё, конечно, очень много других вопросов, кроме гастрономических. Всё-таки очень много общего в культуре, интересно по истории поговорить с русскими. Я не знаю, каким образом сформировалось это представление у многих россиян. Надеюсь, что всё-таки не у большинства. Представление о том, что мы якобы не любим русских. Ничто это не подтверждает. Если можно продолжить ответ, я вам проиллюстрирую примером. Мой друг, гражданин России, рассказывал о своём первом приезде в Польшу. Он тогда очень боялся выйти на улицу. Он был на конференции. Другие русские шли по улице и боялись разговаривать на русском языке. Боялись того, что в них начнут бросать камнями, когда услышат русскую речь. Он мне об этом рассказывал в ресторане в Варшаве, в котором мы сидели на свежем воздухе и свободно беседовали на русском. Никто ничего не бросал. Это совершенно неверное представление. Ю. БУДКИН: Но особенного отношения к русским не было даже после 1981 года? После тех событий, которые были в Польше. В. МАРЧИНЯК: Вы знаете, тогда в Польше если и были русские, они были в шинелях. Это всё-таки… Ю. БУДКИН: Но это всегда было два разных отношения – к государству и к людям. В. МАРЧИНЯК: Совершенно другая ситуация. Ю. БУДКИН: 118-й спрашивает, возвращая нас к теме, с которой мы начинали: «Будет ли Польша солидарна с властями Британии?». Помните, британские власти объявили, что они будут бойкотировать по сути Чемпионат мира по футболу. На этом уровне. И дальше. Поляки приедут на Чемпионат мира? В. МАРЧИНЯК: Британцы тоже не сказали, что не приедут. Ю. БУДКИН: Они говорили о том, что это будет… В. МАРЧИНЯК: Рано отвечать на этот вопрос. Ю. БУДКИН: Что-то должно измениться, или просто Польша пока ещё не приняла решение? В. МАРЧИНЯК: Думаю, что мы находимся в начальной, первой стадии этой проблемы. Она будет развиваться. Пока мы очень довольны нашим сотрудничеством с российскими властями в вопросах организации Мундиаля. У нас хорошие контакты. Ю. БУДКИН: Вообще вы как оцениваете подготовку к Чемпионату Мира? В. МАРЧИНЯК: У меня никаких оснований, чтобы в целом оценивать. Потому что я многое не знаю. Могу только высказать насчет наших контактов с российскими властями. Информация, которая нам передаётся о готовности сотрудничать, допустим, в области сохранения безопасности, с нашей полиции и так далее. Я могу только высоко оценить наши контакты и наше сотрудничество. Ю. БУДКИН: На сегодня уже есть какая-нибудь информация, сколько, к примеру, поляков собираются поехать как зрители на Чемпионат Мира? В. МАРЧИНЯК: Да, конечно, есть предварительные прогнозы, сколько поляков может поехать. Во-первых, поскольку они предварительные, я не хочу об этом говорить. Ю. БУДКИН: Но можно хотя бы говорить о том, что этих гостей будут как-то проверять с точки зрения безопасности. К примеру, бывают же, наверное, агрессивные польские футбольные болельщики. Они смогут приехать в Россию? В. МАРЧИНЯК: Как раз по этим вопросам мы сотрудничаем, и хорошо сотрудничаем с российскими властями. То есть взаимное понимание, что мы должны сотрудничать и обмениваться информацией. Должны быть налажены рабочие контакты, чтобы именно таким людям помешать в их возможных каких-то противозаконных действиях. Мы в равной степени заинтересованы, Россия и Польша, чтобы всё происходило хорошо, чтобы это был праздник спорта, футбола и так далее. Наверное, польских болельщиков придёт много. Надо помнить о Калининграде и Калининградской области. Даже если там не будет выступать польская сборная, там будут очень интересные матчи, наверное, много польских болельщиков приедет, в равной степени как и болельщики из других стран, которые могут, допустим, остановиться в Польше и приезжать на спортивные мероприятия в Калининград. Ю. БУДКИН: Вопросы от наших слушателей. Нефман спрашивает: «Как санкции против России сказались на Польше?». В. МАРЧИНЯК: Особенно не сказались. Влияние на взаимный товарооборот и падение этого товарооборота в 2014-2015 году, потому что в 2016 году мы уже наблюдали некоторое повышение. Факторов несколько. Это, конечно, санкции. Но тоже и контрсанкции российские. Но в значительной степени просто спад экономической активности в самой России. Сейчас мы восстановили. Я говорю уже об этом. Восстановили прежние обороты. Поэтому, кроме того, что мы должны (наша экономика, наши бизнесмены, наши предприятия) поменять структуру польского экспорта в России, в принципе какого-то очень сильного отрицательного влияния мы не ощутим. Ю. БУДКИН: Александр Фельдман спрашивает: «А в Польше знают, что здесь в России многие уверены, в том что польские яблоки нам продают как белорусские?». В. МАРЧИНЯК: В Польше о многом знают. Ю. БУДКИН: Тогда расскажите, что ещё знает Польша по этому поводу. В. МАРЧИНЯК: Про яблоки? Ю. БУДКИН: Про польские сыры, про польские яблоки, про то, что из Польши не может теперь приехать сюда в Россию и быть проданным гражданам России, что называется, легально. В. МАРЧИНЯК: Во-первых, ограничения на экспорт польских продуктов разного рода (мяса, яблок, молочных изделий) вводились и раньше. То есть наши экспортёры ещё до введения санкций и контрсанкций поняли, что российский рынок очень трудный и доступ к этому рынку нестабилен. Он зависит от многих факторов. Поэтому они хорошо поняли, что надо искать другие рынки сбыта. И, допустим, яблоки мы продаём в разные страны. Ю. БУДКИН: Влодзимеж Марчиняк, чрезвычайный и полномочный посол республики Польши в Российской Федерации. Прямой эфир радиостанции «Говорит Москва», 15 марта. Прямо сейчас новости, потом немного рекламы. И мы продолжим эту беседу. НОВОСТИ Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Четверг, 15 марта. Сейчас 16:36. Меня зовут Юрий Будкин. У нас в студии чрезвычайный и полномочный посол республики Польши в Российской Федерации Влодзимеж Марчиняк. Прямой эфир. Вы можете писать через СМС-портал +79258888948, Telegram @govoritmskbot. Я буду на разные темы задавать вам вопросы. Сейчас неожиданно: а как вам Московский Кремль? В. МАРЧИНЯК: Сегодня утром слушал вашу программу. И ведущий говорил о погоде, прогнозах погоды. И сказал, что на Россию дует со всех сторон, в том числе и из Польши холодный ветер. Я хотел опровергнуть эту информацию. В Польше очень тепло. Если что-то дует, тогда исключительно тепло. Ю. БУДКИН: Здесь холодно для вас? В. МАРЧИНЯК: Конечно, средняя температура ниже, чем в Польше. Но такие тоже бывают. Для меня немножко непривычно небольшое количество солнца именно в осенне-зимний период, в эти месяцы. Они с ноября, декабрь, начало января. Нехватка солнечного света. А температура – нет, это не проблема. Ю. БУДКИН: А как Москва? В. МАРЧИНЯК: Конечно, это метрополия. Это не сравнить с Варшавой. Она, конечно, как любая метрополия, безумно интересна. Жизнь в Москве втягивает. Это, конечно, тоже связано с определенными трудностями. Но я себя чувствую очень хорошо в Москве. И мне здесь очень интересно. Я не говорю только о том, что интересны наши политические отношения. Но просто культурная жизнь, то, что происходит в российской культуре, особенно в Москве. То есть я имею в виду всё – и предложения культурной жизни, и концерты, выставки. Иногда, если у меня есть время, крайне редкая возможность пойти на какие-то лекции на исторические темы – всё это очень интересно. А для меня доступно в том смысле, что я достаточно хорошо пользуюсь русским языком. Но и раньше как научный сотрудник занимался российской проблематикой. Для меня это очень интересно. Ю. БУДКИН: Вы говорили об экономическом сотрудничестве между Россией и Польше. А вот раз уж заговорили о выставках, польская культура насколько хорошо сейчас представлена в России? В. МАРЧИНЯК: Увы, не очень хорошо. Хотя мероприятий есть достаточно много. Но они небольшие, они не освещаются в медиа. Хотя они есть. Не хватает больших знаковых событий, которые широкая публика могла бы ассоциировать напрямую с Польшей. Этого не хватает. Выскажу как свою интуицию, что знание польской культуры в России (а я часто встречаю людей, которые достаточно хорошо разбираются) в какой-то степени направлено в прошлое. В значительной степени связано, скажу в упрощении, с советским периодом. Не полностью воспринимаются в России современные элементы польской культуры. Я бы мог сказать, что немножко однобокое знание и понимание польской культуры в России. Ю. БУДКИН: Один из наших слушателей, Александр Фельдман, кстати, просил вам передать благодарность. Даже не вам, а польскому народу, людей, которые встречали его в Гданьске, когда он был там совсем недавно. В. МАРЧИНЯК: Большое спасибо. Это слушать очень приятно. Я надеюсь, что если другие граждане России последуют примеру нашего уважаемого слушателя, я уверен, что они вернутся тоже с такими же самыми впечатлениями. Ю. БУДКИН: Вот он как раз спрашивает: «С другой стороны, экспозиция из Музея Второй Мировой войны в Гданьске – не планируется ли показать ее здесь в России?». В. МАРЧИНЯК: Мне сложно ответить. Я не музейщик. Мне кажется, она задумана как постоянная экспозиция в определенном месте. Я не знаю, вообще можно ли её переносить. Ю. БУДКИН: Я так понимаю, что это было бы интересно? В. МАРЧИНЯК: Во всяком случае, это вопрос. Тогда другой вопрос. «В Польше, - пишет наш слушатель Антон, - есть Институт национальной памяти». С точки зрения Антона, и судя по тому, что я читал, многие пытаются или пишут прямо, что он занимается, с их точки зрения, фальсификацией истории. Так вот, что вы скажете по поводу деятельности этого института? Ю. БУДКИН: Оценка, что занимается фальсификацией – не знаю, о чём основана. В. МАРЧИНЯК: Хорошо. Тогда по-другому. О значении того, что делает сейчас институт в современной Польше. Ю. БУДКИН: Вы знаете, есть несколько направлений работы Института национальной памяти. Во-первых, в этот институт были переданы архивы, которые раньше были засекречены. И институт занимается организацией доступа к этим архивам. Есть тоже научная часть института, то есть авторы пишут книги, издаются сборники этих документов. И я думаю, что за время существования института наше знание истории XX столетия, особенно коммунистического периода, в огромной степени расширилось. Без существования института, его архивной и научно-исследовательской деятельности, наверное, наше понимание нашего прошлого было бы намного меньше, чем сейчас. Я могу воспользоваться, если можно, одним примером. Недавно была годовщина так называемых мартовских событий, то есть студенческих демонстраций, которые имели место в 1968 году. Именно в месяце марте. Поэтому они так называются. Сложилось такое представление, что это были в основном студенческие забастовки, демонстрации, протесты в вузах и так далее. Если они имели место, то в Варшаве и в нескольких крупных экономических центрах. Благодаря работе Института национальной памяти мы, допустим, уже знаем, что из почти 3000 задержанных человек тогда милицией почти 1000 – это были рабочие. То есть это отнюдь не были исключительно студенческие протесты, а, скорее всего, протест молодого поколения. Мы знаем о том, чего не знали раньше, что, допустим, протесты и демонстрации имели место не только в больших городах, но и в небольших. То есть даже численностью около 50 000, где не было никаких вузов. То есть на демонстрации выходили рабочие или ученики. Это часто были события, которые длились 2-3 дня. То есть на самом деле он нам открывает очень много новых информаций о нашем совсем недавнем прошлом. Ю. БУДКИН: И снова про недавнее прошлое. 211-й или 211-я: «С удовольствием езжу в Польшу. Прекрасная страна для туризма. По моему опыту, поляки в большинстве действительно позитивно относятся к русским. Но вопрос: как вы оцениваете активность сил на Украине, которые поддерживают национальные идеи и которые хотят сделать героями Бандеру и подобных личностей? Насколько я понимаю, между Польшей и Украиной по этому вопросу действительно есть некие противоречия». В. МАРЧИНЯК: Да, есть, конечно, противоречия в двух планах. Во-первых, мы не хотим, чтобы увековечивание памяти Бандеры или Украинской повстанческой армии происходило в Польше, потому что мы эту организацию считаем преступной. Конечно, как украинцы строят свою идентичность, свою историю, как понимают свою историю – это их дело, это не наше дело. Но мы отлично полностью понимаем, что наша и украинская точки зрения расходятся. Это первый пункт. А второй пункт – это, конечно, Волынская резня. Она очень долго была табуированной темой. И в Польше тоже. Даже в 1990-е годы очень медленно поднималась эта тема, память о событиях. С нашей точки зрения (мы, конечно, ничего не хотим никому навязывать), полное отрицание и попытки оправдания этой резни не вписываются, с нашей точки зрения, в цивилизованный европейский стандарт. В этом плане, конечно, у нас разные позиции. Но с частью, конечно, украинского общества… Можно сказать о том, что полностью украинское общество культивирует память Украинской повстанческой армии и того же Бандеры. Хотя он практически небольшую роль сыграл во время Второй мировой войны, потому что почти весь этот период он находился под заключением. Ю. БУДКИН: Следующий вопрос. Президент Польши одобрил закон о Холокосте. И об этом тоже много говорят, причём, говорят, на международном уровне. В некотором смысле можно даже говорить и о некоем международном скандале. Почему так получилось? В. МАРЧИНЯК: Во-первых, начнём с того, что, конечно, тот закон, который подписал (упрощённо говоря, одобрил) президент Дуда – конечно, не закон о Холокосте. Во многих странах существуют законы, предусматривающие запрет на отрицание Холокоста либо преступлений времён Второй мировой войны, в том числе и в России в уголовном кодексе есть соответствующая статья. Такая норма в польском законодательстве была введена в 1998 году именно в законе об Институте национальной памяти. Там тогда был введён запрет на отрицание именно Холокоста в таком смысле. Закон, который подписал президент Дуда, говорит о другом – о наказании за попытки переложить на польское государство и польскую нацию ответственность за преступления, совершённые немецким государством и немцами во время Второй мировой войны. То есть не прямо о Холокосте здесь идёт речь, а, скорее всего, это классический закон, который должен противостоять диффамации польской нации. Почему он принят? Наши новые власти, наши законодатели пришли к выводу, что уже слишком часто, слишком много и слишком долго мы имеем дело с практикой перекладывания на нас полной или частичной ответственности за Холокост. И государство должно заявить формально в виде закона, что оно с этим не согласно, что мы это считаем недопустимым. Почему это вызвало протесты? В значительной степени, с нашей точки зрения, это протесты оправданные. Во-первых, я думаю, что совершенно неправильное понимание самого закона. Потому что многие, кто протестовали против этого закона, думали, что он означает запрет на обвинение конкретных поляков в совершении преступлений. А этого в этом законе нет. Ю. БУДКИН: Я просто уточню. Когда, например, я вижу заголовок в одном из русскоязычных СМИ «Польша вводит тюремные сроки за слова о причастности поляков», это не совсем так. В. МАРЧИНЯК: Совсем не так. Ю. БУДКИН: Как по-другому? В. МАРЧИНЯК: Если кто-то обвинит Польское государство или поляков как нацию. Если обвинит любого конкретного Ковальского, Малиновского или, допустим, Марчиняка. Ю. БУДКИН: Или, к примеру, сотню поляков. В. МАРЧИНЯК: Или сотню. Допустим, жителей какого-то конкретного населённого пункта. Это просто не подлежит закону. И тогда мы приходим к второй причине. Во многих обществах сформировалось немного другое понимание, чем в Польше, ответственности. То есть мы понимаем, что если преступления совершили конкретные люди, тогда они должны нести полную ответственность за то, что они делают. В некоторых обществах сформировалось представление, что тогда ответственность возложена на всех. Или даже она может передаваться из поколения в поколение. Но мы полностью с таким представлением не согласны, а есть тенденция к тому, чтобы… потому что конкретные поляки выдавали евреев, занимались коллаборацией и так далее, возлагается ответственность на нацию тоже современных поляков. Мы с этим не согласны и требуем, чтобы учитывать по крайней мере элементарные исторические факты. То есть, во-первых, Польша была оккупированной страной. За то, что происходит в оккупированной стране, ответственность несут оккупанты. Это первое элементарное. В Польше никогда не было никакой институциональной коллаборации, которая была во многих других европейских странах. Не было никакой структуры, организации, которая бы институционально сотрудничала с оккупантами. Были исключительно индивидуальные акты деморализации, конечно, преступные, за которые люди наказывались и во время оккупации, и после войны. Ю. БУДКИН: Одно дело – ответственность, другое дело – память. В Польше говорят о сносе памятников советским солдатам. Называют цифру 30 памятников. Действительно так и будет? В. МАРЧИНЯК: В средствах массовой информации называются разные цифры этих памятников. Закон, который запрещает пропаганду тоталитарных идеологий (через памятники, символы, названия, здания, названия организаций, наименования улиц и так далее), из него тоже следует снос, допустим, памятников, на которых находятся красные звёзды, серпы и молоты как символы тоталитарной идеологии. Мы эти памятники понимаем как памятники советской армии, а не советским солдатам. Ю. БУДКИН: Я благодарю вас. Влодзимеж Марчиняк, чрезвычайный и полномочный посол республики Польши в Российской Федерации, был в этой студии. Спасибо. В. МАРЧИНЯК: Благодарю вас. Большое спасибо.