Вячеслав Игрунов рассказал о современных украинских диссидентах

Он родился в Одессе в 40-х и прожил в ней до 1987 года, пока не переехал в Москву на постоянное место жительство. Вся его диссидентская деятельность, начавшаяся в 60-х годах, когда он сначала стал, по его словам, революционным марксистом, а потом не менее радикальным антикоммунистом, прошла в этом городе. Тут он создал одну из первых библиотек самиздатской литературы в СССР (уже в нулевых годах под его редакцией выйдет пятитомник самиздата). В Одессе он был арестован КГБ в 1975 году по обвинению в создании "клеветнических материалов" против советского стоя. После суда был упрятан в психушку, где провел время до 1977 года. В его защиту в то время выступали многие диссиденты, в том числе и Андрей Сахаров. Издание Ukraina.ru и обратилось к нему с просьбой сравнить тогдашнюю ситуацию на Украина и в СССР в целом, в которой он как диссидент находился, с нынешней ситуацией на Украине, в которой приходится действовать современным украинским диссидентам. -Как вы, советский диссидент 60-80-х годов прошлого века, и как человек, родиной которого является Украина, относитесь к деятельности нынешних украинских диссидентов, к журналистам Руслану Коцабе и Александру Мединскому, поэтессе и преподавателю Евгении Бильченко и другим, которые в свое время поддержали Евромайдан, потом стали критиками того, что в результате Евромайдана произошло? — Я вполне могу понять Руслана Коцабу, для меня это совершенно не сложно. Руслан Коцаба жил в атмосфере Западной Украины, под сильным влиянием родителей, которые принадлежали к националистической струе в украинском обществе, и он вырос, усвоив националистические взгляды с молоком матери, для него это было естественно, и более того, он полагал, что национализм — это путь к правде. Для него национализм никак не противостоял честности или бесчеловечности, а наоборот. Он воспитывался таким образом, что считал, что только так можно построить общество на основаниях правды и человечности. И вот, он попадает на войну. Мы не будем говорить, насколько сложным путем он шел, я могу сказать, что режиму Кучмы, которому он противостоял, режиму Януковича, которому он противостоял, противостояли очень многие люди, вовсе не обязательно националистических взглядов, наоборот, взглядов кто имперских, кто европейских, кто либеральных, но противостояние этим режимам было достаточно распространено, и в этом смысле у Коцабы в этом противостоянии не должно было возникать каких-то особых сомнений в собственной правоте. Но, теперь он попадает на фронт, на войну, и вдруг видит с другой стороны, что там такие же украинцы, то есть, такие же жители Украины, у них своя правота. Он был свидетелем того, что происходило в Киеве, в Ивано-Франковске, и он видит, что здесь происходит ровно то же самое, просто с другой правдой. Это внутреннее противостояние. И он с удивлением пытается об этом рассказать своим соратникам по Майдану. Ребята, остановитесь, там такие же люди, давайте договариваться! И что он встречает? Он встречает ненависть со стороны бывших товарищей, преследование, заключение, и понимаете, это приводит к протрезвлению человека, потому что главное в нем не его националистические чувства, а его стремление к человечности, национализм был для него как бы путь к человечности, а не самоцель. И когда он выходит из заключения, он говорит «мне теперь стыдно, что я был националистом». И это он говорит не на публике — в узком кругу, когда разговариваешь за чаем, один на один. В его глазах читается полная искренность, удивление. Да, это человек наивный, это человек, не получивший… Послушайте, это человек, выросший в атмосфере новой Украины постсоветской, где в школе оболванивают людей, где вся атмосфера при любом президенте была пропитана неприязнью к России, где были внедрены совершенно фальшивые представления об истории. И ему не приходилось задумываться о реальных обстоятельствах, он не был историком, он не изучал ни нашу новейшую историю, ни даже древнюю историю, он не был социологом, и вообще, к сожалению, в реалиях Украины не мог получить серьезного глубокого образования. Поэтому меня совершенно не удивляет, что человек, который руководствуется нравственным порывом, занял такие позиции, какие занимал до АТО Коцаба. И тем удивительней, и приятней мне лично видеть, что нравственные ценности оказались выше тех идеологических штампов, которые запрессовывают в молодых людей, и он сумел сломить свою инерцию, и стал добиваться просто справедливости. Он стал бороться за свободу слова. Когда мы были диссидентами, в Советском Союзе, КГБ был достаточно крутой организацией, и загреметь было достаточно легко. И когда ты разговаривал с людьми, ты ориентировался не на то, что он говорит, потому что люди, говорящие очень правильные вещи, завтра могут тебя сдать с потрохами. Это не самое важное. Когда ты разговариваешь с Коцабой, не возникает ни тени сомнения в его искренности. Не просто, я не размышляю над тем, переобулся, не переобулся — для меня это пустые разговоры. Он абсолютно искренний человек. Абсолютно честный, для него наступило прозрение. Что касается Бильченко — вопрос гораздо более сложный. Бильченко — человек ученый, начитанный. Киев все-таки. И русская поэтесса. И вот она выходит на Майдан. Послушайте, ничего такого странного нет. Вот точно также в первые дни, или в первые месяцы Майдана, мой друг Владимир Малинкович (советский диссидент; жил в Киеве, эмигрировал в 1980 году, работал на радио «Свобода»; во время Перестройки вернулся в СССР, в 90-х и нулевых — советник Леонида Кучмы — прим.), вполне поддержал Евромайдан. Малинкович говорил, ну что там, националисты, они же составляют меньшинство, они же где-то на периферии, в центре-то… То есть, не каждый даже опытный человек сразу это может увидеть. Поэтому для меня понятно, что Бильченко вполне могла восторженно поддержать «путь в Европу». Непонятно другое, как она не смогла — человек грамотный, образованный — довольно быстро увидеть, что это на самом деле нацистский шабаш. -То есть, ей для этого понадобилось много времени? — Ей понадобилось долгое время. Вот это удивляет. Но с другой стороны, она ведь пытается объяснять свою позицию, и говорит о том, что на самом деле симпатизировала своим друзьям. А эти друзья были в частности на Майдане, они были европейцами, и так далее. Понимаете, либерально настроенная публика как-то видит в противостоянии Путину, путинизму, авторитарной России, свет в окошке, и поэтому все, что там, скажем, свечка не освещает в темных углах — они не замечают, им это не нужно. Они умудрились не заметить сожжение людей в Одессе. Они умудряются не замечать политзаключенных на Украине, ну, в общем, эта порода мне хорошо известна, она, к сожалению, сильно небезупречна в нравственном отношении. А может быть, в интеллектуальном — потому что многие из них замечательные люди. Я знаю очень хороших людей, либерально настроенных, которые делают очень многое для разных людей, в том числе для нынешних беженцев с Украины, но которые не замечают национализма. Было достаточно много либералов, которые замазались в поддержке национализма, и стали оправдывать происходящее. Я, например, совершенно возмущен тем, как Зисельс рассказывает, что нет, «Свобода» теперь не антисемитская организация, вот эта вот социал-националистическая партия, она уже не антисемитская организация, они уже не предлагают очистить Украину от евреев и москалей. Это как? Он что, не слышит «москаляку на гилляку!»? И чем больше погрязали в этом Майдане либералы, тем больше они искали самооправдание, тем больше они старались не замечать очевидного. А когда человек, такой, как Бильченко, не участвует в политической жизни, политически не искушен, сколько бы он не начитался абстрактных философских текстов, сколько бы он не начитался замечательной литературы, он может совершенно не понимать происходящего. И все же меня удивляет, что это непонимание, возникающее из сочувствия к майданщикам, личным друзьям, которые исповедует кто националистические взгляды, а кто их не исповедует, но уже оправдывает свои ошибки, свое участие — такая естественная слабость! — вот эта личная симпатия могла довольно долго двигать человека. Я знаю, что такое возможно, слишком часто я сталкивался с этим в жизни, но все же, все же мне трудно понять, почему так долго происходило прозрение. Возможно, была сосредоточенность на своей роли, на своей роли поэта. -Поэта Майдана? — Поэта Майдана, или еще чего-нибудь. Вот эта сконцентрированность на своих проблемах, она вполне могла мешать увидеть реалии, ведь здесь другие мотивы. Руслану Коцабе тяжелее было идти к пересмотру, и он только во время АТО пересмотрел свои взгляды. То же самое случилось и с Бильченко, она пошла помогать своим друзьям, кого перевязывать, кого кормить, кому деньги собирать, и там уже на месте увидела, что что-то не то. Я по-разному оцениваю путь этих людей к прозрению, но я ни разу не сомневаюсь и в случае Бильченко, что это искренний пересмотр. И более того, этот пересмотр более глубокий. Нет, неправильно — более радикальный. У Руслана Коцабы происходили очень глубокие внутренние перестройки. И это действительно потрясение нравственное, это смена идентичности, это титанического масштаба перемены у Коцабы. У Бильченко нет такой тектоники. Она какой была до Майдана, такой осталась и сейчас. Но декларируемые взгляды как бы меняются, то есть, это внешние перемены, они довольно серьезные, и в этом смысле они радикальней, чем у Коцабы, потому что когда вы смотрите, что говорит Коцаба, он в принципе, конечно, говорит, что это гражданская война, мы во всем виноваты сами, но при этом видит, что Россия ничуть не лучше. Он не говорит о ней, Россия для него не является пунктиком, но когда приходится где-то в разговоре упоминать, если ты внимательный наблюдатель, ты видишь, что где-то внутри он понимает, что Россия — это не мой идеал. Когда слушаешь Бильченко, она прямо декларирует свою любовь к России, она прямо декларирует, что она русский человек, русскоязычный поэт, для нее Петербург едва ли не ближе Киева, и так далее. Вот эта лабильность, эти шарахания из стороны в сторону — это характерологические черты эмоциональной личности. Это не фальшь, это просто такие особенности человека с подвижной психикой. Я сам человек эмоциональный, и довольно подвижный, я начинал — опять-таки, что меня с марксистами соединяет — я начинал, как марксистский революционер, и мне хватило двух лет… -Это в шестидесятых? — Да, с 1965 по 1967 — чтобы стать не просто антикоммунистом, а радикальнейшим антикоммунистом, и вот даже Гайдар мог бы показаться рядом со мной ребенком, при моих радикальных взглядах. Потом прошло еще четыре года — тут дольше происходил пересмотр, — чтобы я резко негативно стал относиться к подобного рода взглядам. Понимаете, то есть, меня тоже мотало и носило. И на протяжении, скажем, шести лет, к каким только взглядам я в молодости не приходил! В некотором смысле по возрасту Бильченко запоздала с этим, но, знаете, нынешнее время более инфантильное, чем советское. Да и в советское время в диссиденты обычно подавались ближе к тридцати, а то и за тридцать. Поэтому, если говорить о Бильченко, я бы сказал, что я и ей доверяю, как Коцабе. Просто это разные личности, у них разные пути, разные роли, и на разное можно рассчитывать, когда ты смотришь на одного или другого, работаешь с одним или с другим. Но здесь нет фальши, здесь нет ожидания, что что-то вмиг переменится. Я знаю некоторых людей, с которыми водят дружбу Бильченко и Коцаба. Они дают себе ясный отчет, что ситуация на Украине будет только ухудшаться, переобувание ведет только к изгнанию из общества, дальнейшему отторжению. Они не получают дивидендов от этого, более того, они рискуют своей жизнью. Я убежден, что, например, судьба Олеся Бузины, которую обещали тому же Коцабе не раз, не исключена для него.