Интервью с Машей Гессен о Путине, России и Трампе

Маша Гессен родилась в Советском Союзе, в подростковом возрасте переехала в Соединенные Штаты и на протяжении всей своей взрослой жизни находилась между двумя чуждыми друг другу народами. Ее глубокое знание обеих культур дает ей уникальное понимание политики, страхов и национальных мифов каждого из двух обществ. Гессен поговорила с Дэвидом Ремником — который освещал падение Советского Союза в качестве московского корреспондента «Вашингтон пост» — о своем глубоком скептицизме касаемо одержимости американских СМИ проводимым специальным прокурором Робертом Мюллером расследованием в отношении потенциального сговора между участниками предвыборной кампании Трампа и российской стороной в ходе выборов 2016 года. Как ярый критик Путина, Гессен предупреждает о «завышенных ожиданиях» в отношении расследования Мюллера. «Картина, которую нам откроют в конце концов, не будет столь определенной и очевидной, как мы ожидаем, — говорит Гессен. — Это не приведет к импичменту. Даже если бы все имело более определенный характер, мы бы просто сидели и думали: «Что, правда? И он до сих пор сидит в президентском кресле?» Будучи журналистом и активистом по защите прав сексуальных меньшинств, Гессен выделяет один небольшой пример сопротивления власти Путина в преддверии российских президентских выборов в марте 2018 года. Она приветствует ту поддержку и солидарность, что получила гомосексуальная видео-пародия, снятая четырнадцатью подростками-курсантами летного училища, расположенного к северу от Полярного круга. После трансляции видео государственными СМИ и его публичного осуждения, российский интернет заполонили схожие любительские клипы, пародии на музыкальное видео 2002 года итальянского диджея Бенни Бенасси (Benny Benassi) под названием «Satisfaction» («Удовлетворение»). Снятые в поддержку курсантов видео, многим из которых сопутствовал хэштег #удовлетворение, восхваляют гомосексуализм в такой степени, что Гессен не предполагала даже гипотетическую вероятность подобного в столь глубоко гомофобном обществе, где государство провело рационально организованую шестилетнюю кампанию против геев. «Это — лучшая и наиболее вдохновляющая из всех берущих начало в России историй, описанных мною за последние несколько лет, — утверждает Гессен. — Внезапно начали появляться ролики в поддержку тех студентов. И это не было простыми пародиями или бессмысленными съемками — это было вполне организованным предприятием, а также весьма вдохновляющей демонстрацией солидарности». Дэвид Ремник: Маша, совсем недавно мы увидели все эти потрясающие видео, спровоцированные видео-пародией на итальянский музыкальный клип. Маша Гессен: Которая и сама была пародией. Ремник: Именно. Итак, в России оно произвело фурор, а затем захватило и весь мир. О чем оно и что вообще означало? Гессен: Прежде всего, это — лучшая и наиболее вдохновляющая из всех берущих начало в России историй, описанных мною за последние несколько лет. 17-18-летние ребята-курсанты Института гражданской авиации в небольшом российском городе Ульяновске сняли видео-пародию на музыкальный клип «Satisfaction» итальянского диджея Бени Бенасси (Benny Benassi). Ремник: Гомосексуальное видео. Гессен: Да, гомосексуальное, но при этом, как ни странно, весьма культурно мотивированное. Случай возмутительный, ведь в этой стране пропаганда гомосексуальности противозаконна. Ремник: Что же послужило причиной? Это развращает нравы российских молодых людей или имеет глубокие политические корни? Гессен: Думаю, у них была масса проблем в связи с тем, что они затронули столь наболевший вопрос. Ремник: Зачем вообще обращать на это внимание? С чего вдруг официальным СМИ говорить об этом? Гессен: Местные чиновники впали в панику и хотели, чтобы этих ребят либо исключили, либо привлекли к какой-либо иной дисциплинарной ответственности, и вмешалось министерство. После выхода видео, освещения в СМИ и слов губернатора о необходимости дисциплинарной ответственности внезапно начали появляться ролики в поддержку тех студентов. И это не было простыми пародиями или бессмысленными съемками — это было вполне организованным предприятием. Ремник: Россия, как нам представляется сегодня, находится на гребне консервативной волны, возглавляемой Владимиром Путиным. И консервативность эта проявляется не только по отношению к Соединенным Штатам, демократии или антидемократии. Мы судим о ней в рамках российской версии того, что называлось «моральным большинством». Гессен: Да, именно так. На этом языке Путин и говорит. Он говорит о традиционных ценностях, семейных ценностях и тому подобном. Ремник: И вы сочли распространение этих видео знаком своего рода инакомыслия? Гессен: Да, к тому же это стало весьма вдохновляющей демонстрацией солидарности. Ремник: Однажды вы писали для «Нью-Йоркера» о том, что в одном из регионов России — Чечне — гомосексуальных мужчин и женщин сажали в тюрьму и изолировали от общества самим жестоким образом. В России ситуация сегодня, как представляется, схожая. Гессен: Они выслеживали и арестовывали геев; лесбиянок тоже, но в основном геев — и не потому, что отношение к лесбиянками более снисходительное, а потому, что семья такой женщины, узнав о ее наклонностях, просто-напросто убила бы ее. Ремник: Это по всей России или именно в Чечне? Гессен: В Чечне. Геев арестовывали, пытали, заставляли называть имена мужчин с аналогичными наклонностями, а затем обычно выдавали семьям с приказом убить их. И в ряде случаев подобные казни действительно имели место. Ремник: Вы считаете данные видео чем-то вроде протеста против подобного рода жестокости, подобного рода политики. В марте в России состоятся выборы президента, и у Путина практически нет соперников, оппозиции, как и шансов проиграть. Я прав? Гессен: Зависит от того, кого вы подразумеваете под оппозицией. В избирательный бюллетень без разрешения Путина попасть нельзя. В данный момент там числится несколько человек, причем о некоторых никто даже и не слышал. Один из кандидатов — Ксения Собчак — представляет собой весьма интересный проект. Эта молодая женщина, на мой взгляд, действительно пытается использовать данную кампанию для того, чтобы поднимать такие вопросы, о которых в России обычно не говорят, и делает это достаточно смелым образом. Ремник: И какие же проблемы она поднимает? Гессен: Она ездила в Чечню и говорила о политических убийствах, чего за последнее десятилетие не делал ни один российский политик. Решиться на такое дано не каждому. Она также говорила о том, что Алексей Навальный… Ремник:… знаменитый антикоррупционер… Гессен:… он самый, а также тот человек, у кого были бы самые высокие шансы победить Путина в том случае, если бы ему позволили баллотироваться. Ремник: Его брата бросили в тюрьму, а сам он периодически попадает за решетку в ходе различных демонстраций. Гессен: А еще чуть не ослеп на один глаз во время нападений, и против него выдвинуто не одно обвинение. Поразительно, что этот человек все еще ходит по улицам и — что еще поразительнее — продолжает выполнять свою работу. Ремник: В случае проведения открытых выборов был бы у Навального шанс победить Путина, если бы у него был доступ к СМИ и возможность выступить на дебатах? Стал бы Путин уязвим, если бы дебаты велись о сущности политических проблем? Гессен: Все СМИ контролируются Путиным. Дебаты проводятся, но он в них не участвует, считая ниже своего достоинства. О насущных политических проблемах не говорят никогда, так что даже для того, чтобы хотя бы обеспечить возможность проведения свободных, открытых и честных выборов потребовались бы значительные структурные и культурные сдвиги. Прежде всего им необходимо было бы задуматься о результатах подобного рода сдвигов, а в случае непосредственного проведения таких выборов Путин действительно оказался бы невероятно уязвим. Ремник: В некотором роде суть российских выборов заключается не в том, кто победит, а в том, что ждет людей в эпоху после Путина. Об этом много говорят как в Москве, так и в других местах. Сколько ему сейчас лет? Гессен: В этом году будет 66. Ремник: Новый президентский срок продлиться еще 6 лет. Гессен: Я всегда советую людям прочесть великолепную книгу Джошуа Рубинштейна (Joshua Rubenstein) «Последние дни Сталина», в которой описано то всеобъемлющее смятение, что охватило страну после смерти Сталина, и отсутствие на тот момент какого-либо плана преемственности. Сталин абсолютно точно верил в то, что не умрет никогда. Будет полный хаос, и в этот момент произойти сможешь все, что угодно. Ремник: У нас (по крайней мере, у большинства) сложилось впечатление, что Путин был рад победе на выборах в США Дональда Трампа и что он тоже в некоторой степени приложил к этому руку. Также нам кажется, что за время своего пребывания в должности Путин изменил свое отношение к Трампу. Что скажете? Гессен: Прежде всего, мне кажется, что победа Трампа доставила ему удовольствие… Ремник: Он так ему нравится? Или Трамп что-то должен Путину? Или все из-за ненависти к Хиллари Клинтон? Гессен: Да, он ненавидел Клинтон, но забавным казалось даже предположение о возможной победе Трампа. Путин всегда называл его клоуном. Трамп интерпретировал его слова в свою пользу и счел их комплиментом. Путин тогда назвал его «ярким», но имел виду именно то, что он клоун, недоразумение. Путин на самом деле не верит в то, что существуют выборы с непредсказуемым исходом, и это особенно забавно, ведь все, включая Путина, готовились к победе Клинтон, а победил Трамп. И тот факт, что его победу приписали Путину, сделав его, таким образом, наиболее влиятельным человеком в мире, действительно многих повеселил. Но я, разумеется, полагаю, что ему было бы проще иметь дело с кем-то более предсказуемым, вроде Хиллари Клинтон. Ремник: Так Трамп Путина в чем-то не устраивает? Гессен: Победа Трампа привела Путина в смятение. Если вы смотрите российское телевидение, там только и говорят о том, как Трамп не смог отменить санкции, связанные с Украиной, как войну в Сирии до сих пор считают войной России против Соединенных Штатов и так далее. Да, Трамп никого не устраивает, он непредсказуем, он не позволяет Путину демонстрировать свою силу в той же мере, что позволила бы ему агрессивная позиция Хиллари. К тому же с ним трудно иметь дело. Ремник: Признает ли российская политическая элита факт вмешательства спецслужб в ход американских выборов? Этим фактом гордятся или его отрицают? Гессен: В ходе ежегодной пресс-конференции в декабре прошлого года Путину задали вопрос о том, каково это, когда тебе в заслугу ставят победу на выборах в США… Ремник:… что, будь это сюжетом шпионского романа, стало бы блестящей победой спецслужб. Гессен: Естественно. Это то, о чем он всегда мечтал: стать тем человеком, который контролирует и меняет мир откуда-то из-за кулис. И эта роль понравилась бы ему намного больше, чем роль президента, хотя и она ему весьма по душе. Но в то же время Россия — официально, конечно же — все отрицает и насмехается над такими слухами. Но это лишь подливает масла в огонь внутри самой страны, поскольку подобного рода заявления не могут не льстить. Ремник: Нам постоянно говорят о том, что рейтинги популярности Путина колеблются в районе 90%, это так? Гессен: 85-86%, да. Ремник: Неплохо. Гессен: О да. Трампу о таком приходится только мечтать. Ремник: Ниже, чем у некоторых диктаторов, но выше, чем у большинства других лидеров. Чем обусловлен подобный рейтинг? О чем это говорит, а о чем — нет? Гессен: Здесь говорить о России западными понятиями становится реально сложно. Сложно становится уже тогда, когда мы говорим о тех же выборах, но использовать фразу «общественное мнение» для описания чего-то, что не является мнением, в таком месте, где и общества-то нет, попросту невозможно. Ремник: В каком смысле «нет общества»? Гессен: Нет общественной сферы, нет того обмена информацией, который происходит посредством СМИ и тому подобного. Имеют место крошечные эпизоды раздробленных дискуссий, которые никак не связаны между собой и друг друга не обогащают. Ремник: Иными словами, если я включу в Москве или любом другом российском городе телевизор, я не услышу никаких противоречащих официальной позиции точек зрения кроме тех, что высмеиваются или вызывают сомнение? Если я отправлюсь в книжный магазин, то найду неимоверное количество политической литературы, которую в советское время никто никогда и не видел. Существует ли пространство для некоторой свободы? Гессен: Я думаю об этом больше как об экономике репрессий. Это происходило на всем протяжении позднего советского периода. Советский Союз, можно сказать, экспериментировать с этим. Оказалось, что не нужно отправлять миллионы людей в тюрьмы, чтобы держать народ в узде. Ремник: Ну да, Гулаг — штука дорогая. Когда вы думаете об этом и читаете здешние новости и аналитические материалы, не кажется ли вам, что у Путина «есть что-то на американского президента»? Гессен: Лично я отношусь к этому скептически. А вот у Сторми Дэниелс точно на него что-то есть. Ремник: Да, в свое время это было четвертой по популярности историей. Чем по-вашему закончится расследование Мюллера в отношении Трампа? Вынудят ли его совершить какую-нибудь ошибку в результате всей этой саги, которую мы условно окрестили «российским скандалом»? Гессен: Боюсь, здесь ожидания чересчур завышены. Картина, которую нам откроют в конце концов, не будет столь определенной и очевидной, как мы ожидаем. Это не приведет к импичменту. Даже если бы все имело более определенный характер, мы бы просто сидели и думали: «Что, правда? И он до сих пор сидит в президентском кресле?» Ремник: Спасибо за интервью, Маша. Гессен: И вам спасибо.