«Нам нужно либо умерить амбиции, либо заниматься развитием экономики»

Почему власти предпочитают инвестициям покрытие дефицита бюджета? Почему компании продолжают выводить прибыль за рубеж, а банки — развивать потребительское кредитование вместо корпоративного? Почему страна медленно, но верно погружается в пучину стагнации? Импортозамещение отменяется — Три с половиной года назад в России был объявлен курс на импортозамещение. Как вы считаете, насколько мы продвинулись в этом направлении? — Решение импортозамещать высокотехнологичный импорт с помощью развития промышленного сектора, полагаю, изначально было обречено на провал. Доля промышленности в российском ВВП уже тогда составляла не более 30%. Это достаточно мало. Большая часть нашей экономики — сектор услуг. Мы достаточно развитая экономика, чтобы промышленность могла легко компенсировать падение сектора услуг. — Что же в итоге произошло? — Официальные власти, конечно, приложили немалое количество усилий, чтобы смягчить визуально, на уровне риторики, ситуацию, перевести стрелки на эффект от санкций. Но на самом деле российская экономика, судя по всему, находится в довольно глубоком кризисе. В этом кризисе она, с небольшими перерывами, пребывает с 2008 года. Кризис, наверное, можно назвать структурным. Тут надо просто проговорить, что значит «структурный». Разрешение его не исчерпывается структурными реформами в том виде, в котором это обычно звучит. Те, кто их предлагает, не совсем понимают специфику России и то, что для нее значат формальные и неформальные институты. Цитата — Поясните. — Дело в том, что формальные институты для нашей экономики так и не превратились в элемент управления в масштабе страны, региона, компании. Для некрупных экономических агентов, для малого, среднего бизнеса, для обычных людей законы во многих случаях стали правилами. И поэтому изменения формального института могут приводить к каким-то изменениям в их жизнедеятельности. Для крупного бизнеса формальные институты не имеют столь существенного значения — многое определяется неформальными институтами. Именно крупный бизнес создает подавляющую часть ВВП страны. В итоге многократные и даже очень хорошие изменения формальных институтов могут не привести ни к каким эффектам, потому что на них не ориентируются те, от кого зависит итоговый результат. — То есть структурные реформы нам не помогут? — Напротив, нам нужны глубокие реформы, но все это требует расшифровки. Что получилось? В какой-то момент риски российской экономики показались слишком высокими. Причем не только и не столько иностранцам, сколько местному бизнесу и российскому государству. Они оказались просто не готовы вкладываться в развитие российской экономики. Судя по всему, между крупным бизнесом и властью оформился некий договор: бизнес отдает инициативу по принятию важных стратегических (а часто и не только) решений чиновникам и без их одобрения не предпринимает важных действий, таких как покупка, продажа, поглощения, изменения, выход на новые рынки, инвестиции, развитие. А поскольку российское государство некоторое количество лет тому назад решило, что долгосрочные риски российской экономики ему не по плечу, то задачами развития сейчас мало кто горит желанием заниматься. Что в частном бизнесе, что в госсекторе, что на малом уровне, что на крупном. — К чему же мы пришли? — Ситуацию очень хорошо иллюстрирует структура роста в стране. В перерывах между рецессиями 2008—2009 и 2015—2016 годов мы росли только за счет потребления домохозяйств. Оно увеличивалось темпами, превышающими темпы роста ВВП. Если бы остальные сектора экономики не работали в минус, то темпы роста ВВП в 2012—2013 годах были выше, чем по факту. С 2014 года картина стала меняться — потреблять еще больше домохозяйства уже не могли, рост превратился в спад. Однако, как только наметилось улучшение внешней ситуации (нефть подросла в 2016 году), вернулась прежняя картина — с 2017 года потребители снова тащат экономику вверх. Неудивительно, что уже сейчас мы снова слышим разговоры о рецессии в стране, хотя вроде бы только начали расти: на падающих несколько лет доходах и снижающихся сбережениях ресурс не может быть большим, а рост — устойчивым. Поскольку в последние годы на фоне доминирующего вклада потребления в экономический рост инвестиции и вовсе сократились, это можно уверенно назвать проеданием будущих перспектив. — Значит, импортозаместить ничего не получилось? — Не то чтобы совсем ничего. В 2014 году все заговорили об импортозамещении, о диверсификации, о несырьевых секторах. Но никто по большому счету оказался не готов менять что-то с точки зрения среды. Которая почему-то при цене нефти в 110 долларов за баррель уже привела к тому, что частный российский бизнес и государство инвестировать в нашу экономику не захотели. На поддержку импортозамещения власти предоставили смешные несколько десятков миллиардов рублей. В масштабах экономики, все еще превышающей триллион долларов, это разговор ни о чем. Поэтому процесс дезинвестирования продолжился, а импортозамещение в основном состоялось только в не самых сложных видах деятельности, таких как строительные материалы, сельское хозяйство... — Вместо инвестиций мы увидели отток капитала? — Если вы посмотрите на платежный баланс, на отчет по потокам капитала, конкретно, то увидите, что отток капитала из российской экономики не прекращался с 2008 года. Было много официальных высказываний, что наш бизнес диверсифицирует риски, вкладывает за рубеж, при положительном счете текущих операций, иначе быть не может и так далее. Пока инвестиции явно не падали или после большого провала 2008—2009 годов восстанавливались, это как-то еще можно было переваривать. Хотя, если спросить владельцев бизнеса, им крайне сложно было бы ответить на вопрос, а что же за активы они там покупают. Потому что во многих случаях из страны уходит чистой воды ликвидный капитал в виде денег на счетах и близких аналогов. И в этой же форме он остается за рубежом. С 2008 года отток капитала из России к настоящему моменту вплотную приблизился к 700 миллиардам долларов, за вычетом притока. При этом, несмотря на колоссально большие объемы инвестиций резидентов за рубеж, баланс инвестиционных доходов (которые зарабатывают на вложенный капитал) как был негативным, так и остался. По большому счету из страны уходит не только сам капитал, но и существенная часть дохода, который мы должны были бы по-хорошему с него получать. Нерезиденты, кстати, доход от своих вложений в России тоже забирают в значительных объемах. — Возвращаясь к замещению иностранной продукции: получается, на него просто не хватило денег? — Когда начали говорить про диверсификацию и прочее, оказалось, что на нее никто ничего серьезно поставить не готов. В итоге мы так и не научились замещать технологии, делать недостающие звенья. У этого есть ряд причин. Одна из них — скромный размер внутреннего рынка в сегменте инновационной, не конечной продукции. Я бы так это назвал. О чем идет речь? Вот, если вы хотите купить айфон, пожалуйста, не проблема. Мы хороший клиент Apple. Но если вы хотите купить компоненты, то этого рынка здесь нет. Так же в подавляющем большинстве других сфер. — В итоге диверсификация нашей экономики отменяется? — В 2015 и 2016 годах, когда упало все, в том числе и внутреннее потребление, росли только два крупных сектора — добыча полезных ископаемых и сельское хозяйство. По сути дела, и первое, и второе — это сырье в разных видах и формах. И то и другое не являются высокомаржинальными видами деятельности. Мы смогли стать первым экспортером пшеницы и закрепиться на этой позиции. Но вот ведь в чем беда. В ХIХ веке быть первым в мире экспортером пшеницы было круто. А вот прямо сейчас вы тонну пшеницы даже не обменяете на новый айфон. Жить так можно, но хорошо жить — крайне непросто. Только если у тебя очень маленькая численность населения. Собственно говоря, для страны — экспортера сырья численность нашего населения достаточно велика. Вызов, как развивать несырьевое производство, который стоял перед нами последние десятилетия, никуда не исчез. — Куда же нам деваться от «нефтяной иглы»? — Ну понятно, что мы никуда не денемся от нашей сырьевой зависимости просто так. Этот сектор экономики заменять ничем и не нужно. Хорошо было бы его разбавить другими. А вот с этим проблемы. За последние годы мы немножко диверсифицировались в сырьевом сегменте, увеличив значимость пищевого сырья. Это не так уж плохо. Но все равно недостаточно. Если мы хотим увидеть впереди лет десять устойчивого роста экономики, доходов населения и радужные перспективы, то, боюсь, нужен десятикратный рост цен на нефть — 600 долларов за баррель. Даже в этом случае ресурсом нужно будет суметь распорядиться продуктивно, а не как раньше, в 2011—2014 годах, когда все превратилось в отток капитала. Цитата «Кремлевский список» как пауза в триллере — Каково влияние санкций на российскую экономику? Действительно ли наша экономика к ним адаптировалась? — Санкции увеличивают риски. И не только санкции. Тут и наша сырьевая зависимость, возросшая за последнее время, малый размер внутреннего рынка, неготовность сотрудничать с внешними партнерами. — Как нам интерпретировать «Кремлевский список»? — Стало понятно, что американская администрация не горит желанием вводить сейчас против нас какие-то болезненные санкции. Все понимают, что давить на Россию сильнее сейчас никто не хочет. Но также есть понимание, что не так-то много людей любит нашу страну в конгрессе США и сенате, которые показали, что могут навязывать Трампу свою волю и тот вынужден ее выполнять. Пока да, формально. Но кто знает, что придет в голову этим людям. Мне кажется, что, возможно, пока американцы разыгрывают как определенную стратегию вот что (и для нас это почти так же губительно, как и введенные санкции): сохранение угрозы введения санкций в обозримой перспективе. Поскольку все предпосылки сформированы, то эти санкции можно объявить в любой момент. Вводить их или не вводить — это вопрос торга на высшем уровне. С точки зрения инвестиций и технологий сама угроза ведения санкций в обозримой перспективе достаточно сдерживающая. Знаете, как бывает в фильмах ужасов? Больше всего люди боятся неопределенности: когда ты не можешь понять, что произойдет. А потом все произошло, и на смену страху приходят другие чувства. В нашем случае, если бы санкции были введены и появилось понимание, что вот это под них подпадает, а вот это — нет, то не исключено, что так было бы даже комфортнее с точки зрения дальнейшего сотрудничества и взаимодействия, нежели существующая ситуация. — Каким секторам эта неопределенность может повредить? — Главная угроза для меня связана с импортом технологий. Мы уже не в состоянии получить нужный объем технологий на достаточно комфортных для нас условиях, чтобы обеспечить ту же самую диверсификацию. Нам нужно как-то ситуацию переломить. Если мы говорим, что мир находится на переломной точке четвертой промышленной революции, не исключено, что множество традиционных индустрий, которые у нас развиты и развивались в последнее годы, бесперспективны. Они будут заменены какими-то другими видами деятельности, пусть производящими продукты, схожие по части своих свойств. Тут можно вспомнить автопром. Мы столько сил вложили в его восстановление. Но, представляете, через пять лет выяснится, что это никому не нужный шлак, потому что все будут покупать гибридные или электромобили. А у нас ни одной локализованной машины не планируется в ближайшее годы, потому что и через пять лет мы можем оказаться под теми же санкциями или угрозой их введения, так как и власть будет та же и конфликты будут те же самые. Своих достижений в этой сфере у нас пока тоже немного. — Что же нас ждет в этом контексте? — Мы будем обречены, возможно, на такое постоянно догоняющее развитие. Много десятилетий догоняли, продолжаем догонять и будем догонять без перспектив изменения ситуации. И очевидно, что наше уже, возможно, совсем не супердорогое сырье мы продолжим менять на все более и более дорогие технологии. — Мы движемся по нисходящей? — В моем понимании, да. Это почти неизбежно приведет к тому, что доля России в мировой экономике, которая на фоне благоприятной сырьевой конъюнктуры неплохо выросла, будет устойчиво снижаться из года в год. Это рисует нам крайне печальные перспективы. Никто не говорит, что мы исчезнем с карты, что нас ждет череда непрекращающихся кризисов. Само по себе это не катастрофа, в разное время такое происходило со многими странами. Однако наши текущие политические и геополитические амбиции не вписываются в эту картину экономического развития. То есть лет через десять мы не сможем позволить себе даже пытаться определять в мире то, что мы еще сейчас пытаемся решать, подчас, самостоятельно. У нас на это не хватит ресурсов. Власти все хорошо понимают, думаю. Другое дело, что никакого продуктивного действия в связи с этим произвести не готовы. Это большая проблема. Нам нужно либо умерить амбиции, либо заниматься развитием экономики. Цитата Население беднеет, потребление растет — Раз последние годы мы росли за счет потребления, насколько нас должен обнадеживать фактор роста потребления сейчас? — Не должен. Несмотря на официальную статистику, мне кажется, что у нас есть объективные проблемы с потреблением. Потребление продуктов питания падало устойчиво до середины прошлого года. И у меня есть подозрение, что расти оно начало в середине прошлого года не потому, что люди стали больше потреблять, а потому, что ФНС обязала поставить онлайн-кассы. В результате то, что раньше бизнес не в полной мере отражал в официальных отчетах, которые сдавали в налоговую и Росстат, поневоле стало туда попадать. Иначе не могу объяснить, почему эти данные о росте потребления не подтверждаются цифрами крупнейших розничных сетей. — А можно сказать, что население беднеет? — Это отдельная история. Я думаю, что растет дифференциация. Это очень важный момент. Часть домохозяйств не беднеет. Их доходы, возможно, даже растут. Они чувствуют себя комфортнее. А вот часть, возможно, да. Это видно и по официальной статистике, которая фиксирует подросшую бедность. — Бедных стало больше? — Бедность — многогранное понятие. Но я думаю, что да. Бедных в абсолютном и относительном выражении стало больше. И это существенная проблема, на решение которой у российского государства есть ресурсы. Но оно не готово их тратить. Это, в моем понимании, сбой в перераспределительной политике. Вот история, например, с пенсионерами. В прошлом году, вместо положенной индексации по реальной инфляции, государство в январе выплатило им по 5 тысяч рублей без права индексироваться от этой базы дальше. А в январе 2018 года, чтобы не показывать спад в располагаемых доходах населения, Росстат вообще «исключил» эти средства из числа полученных пенсионерами — второй-то раз добавить даже перед выборами оказались не готовы. Это, в моем понимании, неплохо иллюстрирует ситуацию сбоя в решении крайне важных задач любого современного государства. — Какой у вас прогноз на ближайшие годы по росту ВВП? — У потребления есть потенциал роста. Я смотрю, как экономика развивалась после просадки 2008—2009 годов. Увы, картина не сильно поменялась. Мы повторяем похожий сценарий с известным финалом. В 2014 году мы уперлись в планку роста за счет потребления. И фактически мы получили кризис, а санкции и падение цен на нефть только усугубили ситуацию. Но вообще мы изначально исчерпали потенциал роста в той модели. В 2018 году потенциал этого роста еще есть. Я жду 1% прироста, может быть, чуть выше. — 1% роста звучит не очень критично. — Лучше, чем спад, конечно. Однако общественного консенсуса на такое медленное развитие нет. У нас на рынке практически нет безработных. Хочешь работать — пожалуйста. Нет проблем с тем, чтобы найти рабочее место. Есть проблема найти то, что ты хочешь, и получать удовлетворение от этого. И сейчас это проблема многих, потому что экономика почти не развивается. Очень большое количество активных людей чувствуют себя не слишком хорошо. Мы к этому просто банально не привыкли. Надо понимать, что мы не Япония, не развитая Европа. Даже то, что зарплата вроде устойчиво растет, имеет почти моментальные негативные последствия — прибыль корпоративного сектора начинает проседать, кредитование компаний не растет. В условиях стремления сбалансировать бюджет нет источника для роста инвестиций. — Кстати, почему не растет корпоративное кредитование? — Банки навыдавали такое большое количество проблемных корпоративных кредитов, в том числе связанным и родственным бизнесам... Они не в состоянии взять на себя дополнительный существенный риск корпоративного кредитования: поэтому все уходят в потребительское кредитование. Мы почти полностью повторяем предыдущую траекторию развития, которая, правда, имела место на более высоких уровнях, с менее нагруженными долгами потребителями, при чуть более высоких ставках и дала нам около трех лет роста. А дальше начались сбои, провалы и так далее. Если вы посмотрите пресс-релизы ЦБ, их комментарии в 2013 году до того, как они отобрали лицензию у Мастер- Банка, они очень хотели охладить потребительское кредитование, видя в этом серьезную проблему. Еще до Крыма и нефти. Дешевая и ипотека и отсутствие конкуренции как перспектива банков — Что, на ваш взгляд, может быть с банковским сектором? — Беда. У нас величайшая государственная беда. В моем понимании, там продолжится консолидация. Есть два сценария. Лицензия отбирается у банка, или банк уходит на санацию. Раньше санация осуществлялась через АСВ, и, в принципе, был механизм поиска частного инвестора. Сейчас картина поменялась. У нас есть Фонд консолидации банковского сектора при ЦБ. То есть банки уходят напрямую государству. Все истории о том, что там кто-то что-то собирается продать, на мой взгляд, не более чем сказки. В экономике с такими перспективами, с таким состоянием финансового сектора это сомнительно. Понятно, что с плюсом выйти из этой истории не получится. Поэтому речь идет лишь о том, чтобы оценить масштаб убытков, которые, как я полагаю, гораздо больше, чем размер средств, выделяемых на спасение. Очевидно, в какой-то момент государству будет совершенно не выгодна конкуренция в секторе, она уже не всех касается. Это сохранит весьма высокой маржу и ставки по кредитам, при низкой стоимости привлечения средств у клиентов. — Никаких плюсов у консолидации банковского сектора нет? — Ну почему? Банки могут пытаться, за счет и по поручению (возможно, даже не формализованному) государства, выполнять социально значимые задачи. Например, выдавать относительно дешевые длинные ипотечные кредиты. Но надо же понимать, что здесь не только забота о людях: людей-то долгом нагрузят. Это позволит девелоперам развивать свой бизнес, поправит балансы самих банков, завязших в недвижимости весьма глубоко, временно простимулирует экономическую активность в ряде секторов. В итоге будет затронуто много интересов. В том числе государства, потому что это же земля, которую продают под задания. А значит, на этом зарабатывают регионы, что, по крайней мере, улучшает ситуацию с финансами этих регионов. В какой-то момент может показаться, что все неплохо. Ну и не страшно, что конкуренции нет, но вот зато, смотрите, ипотека какая дешевая: никогда такой не было! А потом мы можем получить свой локальный кризис subprime (ипотечный кризис в США. — Прим. Банки.ру). — Но заемщики выиграют в какой-то момент, раз ипотека дешевая? — В идеале, да, зависит от того, кто, как и при каких условиях будет оплачивать долг. Хотя комиссии за обслуживание, возможно, вырастут без конкуренции. Вероятно, даже при сервисе худшего качества, несмотря на все эти цифровые технологии, потому что вовсе не факт, что в одних государственных руках кредитные организации будут хорошо работать. Цитата — Вы рисуете такую мрачную картину, но у нас рубль укрепляется, а иностранцы стоят в очереди за ОФЗ? Об этом рассказывал вице-премьер Аркадий Дворкович на январском форуме в Давосе. — Абсолютно верно. Все зависит от того, как посмотреть. Я говорил в первую очередь о перспективах и о некомфортных, неприятных процессах. Однако в текущем моменте, особенно для спекулянтов, особенно при вложении в долговые инструменты, мы интересны. Дворкович же не сказал про рынок акций, который за прошлый год вырос процентов на пять от силы. Из тех рынков, за которыми я слежу, хуже нас никто в прошлом году на рынке акций не выступил. А рынок акций — это в большей степени про перспективы. Ты веришь в перспективы? Ну верю. Тогда покупай акции. Не веришь — покупай облигации. Мы не хотим тратить деньги и предлагаем довольно высокую доходность, борясь с инфляцией. Соответственно, облигации выигрывают от этой истории, развитие проигрывает и сильно. Но мы находим в себе силы радоваться вместо того, чтобы ситуацию менять. — ОФЗ ведь, правда, интересный инструмент… — Конечно, я всем говорю, что если вы хотите заработать на экономической стратегии российского правительства, вам надо покупать ОФЗ через ИИС или без него — это не так важно. Где вы найдете депозит в банке по такой ставке? А если и найдете, то это сейчас, скорее, будут микрофинансы. Притоки иностранцев в ОФЗ и поддерживают рубль. Но деньги иностранцев не растекаются по экономике. Их берет федеральный бюджет и аккуратно складирует у себя в рамках консервативной политики. Они тратятся на финансирование с каждым годом уменьшающегося дефицита федерального бюджета и покупку валюты. А это если и стимул, то, в моем понимании, совершенно недостаточный для экономики в нашем состоянии. В привлекательности нашего долга и нового-то ничего нет. В 90-х годах, когда мы размещали гособлигации на три месяца, они тоже были популярны у спекулянтов отечественных и иностранных. Я сам покупаю ОФЗ, а в акциях у меня гораздо меньше, чем в ОФЗ. — У вас есть ИИС? — Да, и через ИИС покупаю их тоже. Я беру через ИИС ОФЗ только на размер вычета. И рассматриваю это как комфортную стратегию. По риску доходность ОФЗ сейчас гораздо привлекательнее, чем вклад в любом банке Российской Федерации. — И вы уже перешли из банков в ОФЗ? — Каждый истекающий депозит (я не убиваю депозиты досрочно) перевожу в ОФЗ. Часть средств у меня в иностранной валюте. Как вы понимаете, с такими оценками перспектив российской экономики я неизбежно держу определенную часть средств в евро и долларах и не собираюсь их конвертировать назад. В начале года рубль вроде чувствовал себя неплохо, но он может за два дня подешеветь на 2,5—3%. Это, в общем, не сильная устойчивость национальной валюты. Эта устойчивость даже в среднесрочной перспективе вызывает у меня сомнение. Я скорее верю в величины 60+ рублей за доллар — в том числе до конца этого года. Официальная инфляция против реального восприятия — Из хорошего у нас еще рекордно низкая инфляция. — Непросто добиться низкой инфляции, которая бы трансформировалась в дешевую ипотеку, дешевые кредиты, да еще долгосрочные. Дело тут не в цифрах, речь идет скорее про ощущение экономической стабильности. Часто психологическое изменение в мозгах приличного количества тех людей, которые принимают решения инвестировать или не инвестировать, занимает годы. Очень важно суметь произвести психологическое изменение в среде. Этого пока не видно. По тем же опросным оценкам инфляционных ожиданий ЦБ видно, что от этой цели мы еще далеки. — То есть в России, на ваш взгляд, все живут с ощущением высокой инфляции? — Большая часть экономических агентов, судя по всему, вообще-то не считают, что у них реальная положительная ставка, когда сберегают под 5—7%. И вы знаете, я вам хочу сказать про любопытный момент: возможно, они правы. И вот почему. Мне кажется, что довольно большое количество усилий административного характера было нацелено на достижение низких показателей динамики потребительских цен. В расчет индекса инфляции входят, например, социально значимые фармпрепараты. Цена там фиксирована. Дальше — розничные сети, где у нас есть тоже социально значимые продукты, по которым маржа и цена, я подозреваю, во многих случаях добровольно-принудительно ограничена. Как вы думаете, по каким товарам меряется продуктовая инфляция? Соответственно, когда вы покупаете что-то, что отличается от обычного нарезного батона и типового литра молока жирностью 3,2%, или берете лекарства, не входящие в список жизненно важных, то, скорее всего, ваша инфляция отличается от официальной. И с высокой долей вероятности — в большую сторону. Большинство потребителей такие эффекты между собой разделить не могут, даже обладая всей необходимой информацией — это требует немалых усилий. Домохозяйства видят просто рост расходов. У меня есть ощущение, что именно этот показатель и попадает в опросы ЦБ, где мы и получаем ожидания населения по инфляции не 2,5% и не целевые 4%, а около 10%. Беседовала Любовь ЦАРЕВА, Banki.ru