Нос к носу #Медиа: Олег Кашин vs. Глеб Морев
В этом выпуске «Нос к носу #медиа» журналист, публицист и писатель Олег Кашин беседует с Глебом Моревым, историком литературы, журналистом, в 2008-2012 гг шеф-редактором отдела «Медиа» OpenSpace.ru, с 2012 года — шеф-редактором отдела «Литература» Colta.ru, автором книги «Диссиденты» (2016). Кашин Глеб, если я назову Colta.ru тусовочным изданием, это будет неточно, обидно или правильно? Морев Правильно, конечно. Любое осмысленное медиа в области культуры было, есть и будет тусовочным. «Современник» печатал пушкинскую тусовку, «Весы» брюсовскую, а «Новый мир» тусовку Твардовского. Пространство культуры похоже на лоскутное одеяло — и всякий лоскут норовит или считать себя главным или завидовать соседнему, менее потертому. Если завидует — называет того «тусовкой». В советскую старину любили еще поговорить о «групповщине». Но все ценное всегда производится или одиночкой или — что чаще работает применительно к медиа — группой единомышленников, результат не зависит от их количества. «Нас мало, нас может быть, трое», как сказал поэт. Когда десять лет назад, осенью 2007-го, начиналась «Кольта», то бишь OpenSpace.ru, было, кажется, человек десять. (Меня, кстати, не было: я пришел чуть позднее, весной 2008-го.) Более того, осмысленное медиа и работает для тусовки — для определенной референтной группы, под нужды и интересны которой заточено. Как «Коммерсантъ» работал для тусовки «новых русских», одновременно, по гениальной идее Владимира Егоровича, ее изобретая. «Тусовка» как термин с уничижительными коннотациями — понятие из словаря комплексатиков, которым кажется, что их незаслуженно задвинули, оттеснили и в этом виноват масонский заговор, либеральная жандармерия и всемирный непотизм. Кашин Понятно, и я даже согласен. На самом деле это я так пытался подвести к своей колонке, которую я для вас же и писал семь лет назад — «Коммерсантъ для президента», такая антиутопия о том, как госбезопасность ограничила аудиторию всех газет до узкого круга журналистов, а никто ничего не заметил. Вы верно говорите, что в самом по себе слове «тусовка» нет ничего страшного. Но это если тусовок много, а если она плюс-минус одна, и помимо нее существует только «остальное общество», вполне однородное? Вам не кажется, что это такая ловушка, когда вы сами добровольно и с удовольствием ставите себя вне общества, существуете, никак никому не мешая, и это сегодня уже такая многократно реализованная модель, Colta не одна — так же устроены и «Батенька», и «Такие дела», и много кто еще. Даже не «Коммерсантъ для президента», а «NewYorker для никого». Меня это немного пугает, вас нет? Морев Ну да, такие вариации на тему газеты «Правда» для Максима Горького в одном экземпляре, чтобы старик не расстраивался. Но ведь никакого единого «остального общества» нет. В том-то и проблема. Еще от Пушкина мы знаем, что у нас три истории России — для гостиной, для гостиницы и для гостиного двора. А сегодня, от Натальи Зубаревич, нам известно, что у нас четыре России — первая живет как бы в Европе (это просвещенное население мегаполисов), последняя — в средневековье (это, например, Чечня). И большинство, находящееся по факту где-то между отменой крепостного права и диким капитализмом. Какой NewYorker покроет такую поляну? Ее даже «Первый канал» покрыть не в состоянии — «первая» Россия его не смотрит. Медиа сегодня — очень нишевая вещь. Я, например, стыдно сказать, никогда не читал «Батеньку» и всего пару раз заходил на «Такие дела». А кто-то безвылазно сидит на сайте газеты «Завтра» или РИА и никогда не бывал на Colta или Republic. Может быть, это он ставит себя вне общества? Так что я предпочитаю считать, что общество там, где нахожусь я. Что, кстати, не мешает мне с любопытством заглядывать иногда в разные другие ниши — и побольше, типа «Первого канала», и поменьше, типа какого-нибудь «Нашего современника» или «Литературной газеты». Но это профессиональное любопытство. От него одни расстройства. Кашин А вот «общество — это там, где я» — это интересно, потому что (ну, как правильно это назвать?) в либерально-интеллигентской среде это ведь такой системообразующий подход, и сколько бы ни было шуток про нерукопожатность и прочее, это во многих случаях не вполне шутки, и жанр изгнания из тусовки — такое очень важное свойство именно этого времени. Четыре России — это все-таки не эксклюзивная наша черта, в любой бедной стране есть и традиционное большинство, и вестернизированный средний класс. А вот люди, за которыми, как им кажется, абсолютная моральная правота — в таком виде это чисто наше. И даже уточню в каком виде: свою моральную правоту продает «Эхо Москвы» (от рекламы БАДов до политической роли Венедиктова, которая примерно на том же основана), свою моральную правоту продает Альбац, кто угодно, и это получается такая рыночная история, позволяющая благополучно существовать в нашей несвободе. Я неправильно это сейчас описываю? Все не так? Морев Главное, что вы все это описываете с подтекстом: как человек, как бы пострадавший от некой либеральной тусовки. Но мы вот с вами отлично общаемся, и вообще я вас очень люблю! А я в этом вопросе придерживаюсь той же точки зрения, что и на общество: либеральная тусовка там, где я. Так что расслабьтесь. Шутка. А если серьезно, то интеллигентская нерукопожатность не вчера возникла, это старая русская история. Идет она, разумеется, от самых лучших побуждений — как реакция совестливых людей, травмированных «николаевщиной» — а конкретно не столько даже вопиющими случаями жестокости власти, которых сколь угодно много было всегда, сколько насаждением идеологического режима, пресловутой уваровской триады. Власть впервые ставит перед людьми вопрос ребром: или—или. Или ты самодержавен, православен и, следственно, народен — или ты «отщепенец в народной семье». Власть исключает тебя из народа. Все, что ты можешь сделать в ответ — исключить из «общества» самую власть и присягнувших ей. Кто были первые жертвы нерукопожатности? Пушкин, на похороны которого демонстративно не пошли оппозиционно настроенные студенты, и Гоголь, получивший оскорбительное письмо от Белинского, своего рода публичную пощечину, после которой отношения невозможны. Это сейчас мы понимаем, что «все сложно», и что студенты были неправы, и Белинский мог быть мягче. Но в горячечной атмосфере общественной болезни не до тонкостей — оскорбленная этика рулит и люди в каком-то смысле определяют себя через отрицание других. Через отрицание власти, на самом деле, потому что основа всей этой истории с нерукоподаванием — всегда политическая. И обостряется она в периоды государственного прессинга. Как сейчас, например. Но опять же — я против идеи тотальности, что общества, что либеральной тусовки. Нет никакой «тусовки»: даже «Кольте», устраивали, например, публичные сцены в фейсбуке за публикацию интервью с Павловским. Под соусом этой истории меня отфрендил один далеко не глупый филологический персонаж. Либерал, разумеется. А сколько раз мне тыкали в лицо общение то с вами, то еще с кем-нибудь, кто с чьей-то точки зрения недостаточно чист перед интеллигентским каноном? Так что можем с вами обняться в обиде на либеральную тусовку. Но, мне кажется, не стоит этого делать. Это не история нашего времени, а всегдашняя русская история, пока жива власть, сошедшая со страниц Салтыкова-Щедрина, и пока есть люди с обостренным чувством справедливости, скажем так. У кого-то оно острее, болезненнее, у кого-то нет. Не надо думать, что я себя от этих людей отделяю — я сам такой. И для меня есть случаи, когда «рукоподавать» более невозможно. И конечно я считаю, что морально прав. Но вот продаю ли я свою правоту? Продает ли ее «Эхо Москвы» или Альбац? Здесь, признаться, я не понимаю, о чем речь? Кашин Речь буквально о рыночной нише, если считать рынком не только товарно-денежную систему, но и всякие наши текущие обстоятельства, которые описываются формулой «им можно». Вам можно быть такими, какие вы есть, и ключи от этой возможности так или иначе держит в руках власть. Вы об этом не думаете? Мне-то кажется, это должно быть источником дискомфорта (я и о себе регулярно так думаю — если тебе что-то разрешают, значит, ты нужен, и вот вопрос — зачем). До какого-то момента можно было отвечать на такие вопросы «мы маленькие», «мы незаметные», но сейчас-то вообще за перепосты сажают самых маленьких людей, на фоне которых мы с вами очень даже большие. Морев Здесь, как ни странно, вступает в игру пространственный фактор. Ведь запрещает не «власть», запрещает всегда какой-то конкретный человек. «Власть» транслирует месседж, который, расходясь кругами, трансформирует атмосферу вокруг. Сейчас самое опасное последствие месседжа власти — стремительная деградация аппарата. Она и в Москве заметна — ну разве мог кто-то при Гайдаре ляпнуть, как намедни Шувалов, что русские талантливее американцев? Это ж какой-то 1952 год, прости господи. А в провинции — где и сажают за перепосты — все это принимает прямо катастрофические формы, там уже сидят люди натурально с мозгами собаки Павлова и ее же рефлексами, настроенными на прием «сигнала». Сигнал они читают однозначно: не пущать. Ни вы с «Репабликом», ни «Кольта» не могли бы существовать в каком-нибудь Краснодаре, не говоря о городе Грозном. Опять же, это не новость. При коммунистах то, что разрешалось в Москве, невозможно было уже в Ленинграде и Киеве. Да и в Москве не всякому разрешалось. Когда группа малоизвестных неофициальных литераторов, между прочим, Пригов в их числе, задумала в подражание аксеновскому «Метрополю» выпустить на Западе свой сборник, он назывался «Каталог», всем им быстро дали по голове, и великий Харитонов падал в обморок при виде участкового у себя в коридоре. Но была ли у «Метрополя» рыночная ниша и должен ли он был аннигилироваться от сознания своей статусности? Не уверен. Кашин Ой, вот вы тут мне делаете такой подарок — я бы, наверное, застеснялся спрашивать, потому что это зазвучало бы как-то слишком обличительно, а я бы хотел этого избежать. То есть, вот вы серьезно проводите параллель между собой сейчас и советской контркультурой, слово «диссиденты» даже не говорю? Это же такая ловушка, на которой сейчас многое держится — власть, именно власть как такая абстрактная сущность, не какой-то конкретный чиновник, создала эту мутантную социальную группу, которая состоит из самых лояльных граждан, но чувствует себя при этом чуть ли не подпольем. Вы же сейчас расписываетесь в принадлежности к этой группе, я правильно понимаю? Морев Да, я провожу параллель, но не между собой и «Метрополем», а между тогдашним распределением и применением репрессивных механизмов и нынешним: чем дальше от Москвы, тем жестче работает система. Именно конкретный чиновник. Подпольем сегодня, слава богу, никто из нас себя не чувствует — наоборот, «как скажем, так и будет», ну, в нашем, разумеется, культурном поле. А разницу между диссидентами и условной Боженой Рынской мы с вами еще в Лондоне обсуждали, помните? Кашин Конечно, и эта разница очевидна. Но из, может быть, путаницы с терминами рождается еще более серьезная путаница. Вот в любом же случае в ваших словах так или иначе есть это чувство морального если не превосходства, то правоты. И непонятно, как моральная правота согласуется с, допустим, первым инвестором старого Опенспейса — таким одиозным коррумпированным чиновником. У вас же есть какое-то оправдание на тему того, почему сотрудничество с такими людьми этически возможно? Морев Я рад, что вы его вспомнили. Валерий Носов его звали, он сидит до сих пор, по-моему. Расскажу здесь краткую историю легендарного «Опенспейса». Когда летом 2007 года Максим Маслаков позвал Марию Степанову делать портал о культуре и познакомил ее с инвестором по фамилии Носов — он был не одиозным коррумпированным чиновником, а известным в узких (не моих даже, я его не знал) кругах коллекционером современного искусства. Одним из многих тогда, кто хотел вкладываться в арт-рынок и связанные с ним медиа. Мы проработали с ним два года, даже два с половиной, если считать от момента набора команды. Лично я видел его толком за все это время раз пять, Степанова, конечно, больше, но никогда — ни разу — с его стороны не было никакого вмешательства в нашу редакционную политику. И даже наоборот. В 2008-м, после присуждения премии Кандинского Беляеву-Гинтовту Катя Деготь опубликовала у нас свой знаменитый текст об этом позорном событии, и знакомый Носова, бессмысленное галеристское хамье из «Триумфа», кормившееся от продаж Гинтовта, звонил Степановой и, крича и матерясь, угрожал ей жалобами инвестору. И когда он таки пожаловался — то был послан Носовым куда подальше. Это был образцовый инвестор, понимавший границы своей компетенции. Господь упас нас от переживания дилеммы: работать ли в издании обвиненного в воровстве человека. Первый «Опенспейс» закрылся фактически до того, как нам и всем стали известны эти громкие обвинения. Чувствую ли я персонально теперь вину за то, что мы, возможно, жили на украденные, если верить российскому суду, из бюджета Московской области деньги? При всех входящих, как я их вам изложил — нет. А вы чувствуете вину за то, что получали у нас гонорары? Кашин Тоже почему-то не чувствую, но испытываю неловкость в связи с тем, что не чувствую вины. «Все замазаны» — это в любом случае важнейшая часть той атмосферы, которая у нас есть сейчас. Тут есть какой-то элемент обмана? Если да, то какой? Морев Мне кажется, обман в том, что внушается вот это самое «все замазаны». Я не считаю себя замазанным. У меня есть критерий. Деформировалась ли моя работа в зависимости от того, на чьи деньги она делалась? Я год проработал в РИА Новостях, при Миронюк. Если бы я делал свой проект по истории русских медиа не в РИА, а, скажем, на деньги частного инвестора — были бы он другим? Нет. Впрочем, вру. Вру в мелочах. Один раз меня попросили отцензурировать интервью Мити Волчека — там было что-то уничижительное в адрес КГБ-ФСБ, это попросили убрать. Буквально пару слов. Я согласовал с Митей и убрал. За это мне было и есть стыдно. Но вот эта пара выкинутых слов не перевесила и не перевешивает для меня до сих пор ценность всего проекта. Интервью с Волчеком на РИА, согласитесь, это звучит, хаха. И не только с Волчеком, кстати. И с Григорьянцем, и с Ковальским, и с Машей Слоним. Помню комментарии их одуревших постоянных читателей: ой, это ж натуральная пятая колонна, что делается! Кстати, когда в РИА пришло новое начальство — проект моментально закрыли, треть успел сделать, до сих пор жалко. Кашин Про РИА времен Миронюк отличный пример — вот такое огромное здание, в котором половина приличных людей и половина неприличных. И как их друг от друга отличить? Недавно меня прямо покоробил ваш комментарий о девушке, которая придумала георгиевскую ленточку — кто-то ее доброжелательно комментировал, и вы спросили (не дословно) — «почему так доброжелательно, она что, когда-то была человеком?» А что, не была? А какие здесь критерии? Морев Я в Facebook бываю неоправданно резок, знаю это и ругаю себя. Бог с ней, с этой девушкой. Она вернулась в РИА к Симоньян. Здесь я вообще был не прав. Я не знаю ни ее, ни ее обстоятельств и не могу судить о ней и ее возвращении. Это вообще тяжелый вопрос: отношение к «оппонентам». Тесно связанный с тем самым болезненным состоянием общества, о котором мы говорили в связи с рукопожатностью и первыми русскими интеллигентами. Всякая радикальность порождает ответную радикальность, эмоция — эмоцию. Отсюда истерический тон русского фейсбука. Для меня любое проявление сталинизма сегодня, через 50 лет после написания «ГУЛага», это абсолютная дикость. Ну как если бы кто-то продолжал проповедовать газовые камеры. Вот нацист это «оппонент»? А сталинист? Поэтому на эмоциональном уровне есть желание сталиниста расчеловечить и поступить с ним соответственно. А на рациональном есть понимание, что это плохо, что он «тоже человек» и надо с ним «выстраивать диалог». Это довольно тяжело бывает: примирить эмоциональный и рациональный подходы. Вообще, если чего мне и жалко, так это того, сколько времени, нервов и душевных сил уходит на переживание творящихся ментальных дикостей. В этом смысле 90-е были куда более содержательны интеллектуально, не было этого бесконечного топтания на месте, разговоров про всю эту плесень — Сталина, Ивана Грозного и вообще про прошлое. Больше думалось о будущем. Кашин О, вот тоже мой любимый момент. В ваших девяностых же нет ни газеты «Завтра», ни «Лимонки», ни Дугина, ни «Дуэли». А они ведь тоже думали о будущем и, судя по их победе, думали более качественно. Не хочу пилить опилки и спрашивать, не стоило ли как-то с ними еще тогда вести диалог. Спрошу лучше, что делать сейчас, чтобы избежать аналогичного катаклизма в будущем. Вы уверены, что делаете сейчас все правильно? И в смысле диалога, и в смысле его отсутствия, и вообще. Морев Почему это нет? Я читал и «Завтра», и «Элементы», и «Лимонку». «Дуэль», правда, каюсь, не читал. Все это воспринималось как забавные артефакты. Не помню, чтобы они думали о будущем. В будущее ведь возьмут не всех, как известно. Вот и они в будущее попали рикошетом, их туда затащили с целью, не имеющей ничего общего с движением идеологий. Путинский (не личный, а системный) «сталинизм» ведь исключительно инструментальный, политтехнологический — это наиболее доступное и дешевое средство удержания денег. Власть пропускаем как подчиненное звено в цепочке. Поэтому ни о какой «победе» маргиналов из 90-х говорить не приходится. Они, как Грудинин сегодня, играют пока это надо власти, и так, как ей это надо. Вы задаете мне здесь вопрос совсем уж как политику. «Вы уверены, что делаете сейчас все правильно?». Но я не Навальный, я сейчас пишу книжку о распаде советской литературной системы, и уверен, что это правильно — мне это интересно и, как выяснилось, про это мало кто понимает. Что же касается политики, то как раз Навальный нравится мне тем, что максимально широко забирает аудиторию, диалогизирует с нею — и я никогда не разделял интеллигентских претензий к нему: то не так, это не эдак. Щепетильный интеллигент хочет видеть в политике «Сергея Сергеевича Аверинцева». Но Навальный не Аверинцев, он даже не диссидент, он политик. Работая на, условно, либеральный и умеренно националистический электорат одновременно, он абсолютно прав. И в этом смысле все делает верно. Это диалог, который оправдан. Кашин Ну, это так похоже на ситуацию с Ельциным в конце восьмидесятых, что хочется вас как-то предостеречь, но это уведет нас от основной темы. Про политтехнологический сталинизм я с вами согласен, но не только из него состоит этот сюжет — Донбасс существует в реальности, Крым существует, и нам их придумали маргиналы из девяностых, поэтому это их победа. Вы не согласны? Морев Не совсем. Крым это личное решение и ответственность Путина. Про Донбасс соглашусь — это следствие далеко зашедшей неконтролируемости маргиналов. Но, согласитесь, и то, и другое трудно назвать победой. Кашин Ну, если кто-то о чем-то мечтал, и оно сбылось, то это, по-моему, победа, но ок, не настаиваю. Давайте вернемся к Colta.ru. Это же не про политику сайт совершенно, так? Но он однозначно воспринимается как такое — ну, «оппозиционный» плохое слово, но другого нет, оппозиционный сайт. Я правильно это чувствую? Если да, то почему так получается? Морев Очень просто. «Кольта» — сайт «о культуре и духе времени». Так, кажется, было написано у нас в презентации. Если министерство культуры возглавляет Мединский, проводящий ту политику, которую он проводит, то «Кольта» — в оппозиции к такой политике. А поскольку Мединский лицо не самостоятельное, то эта оппозиционность распространяется и шире, на те общественные и политические силы, которые сделали появление такого министра возможным. Кашин Ага, вот тут я не угадал — ждал чего-то более абстрактного. Однажды, во время кризиса в «Коммерсанте», я обсуждал происходящее с одним его, скажем так, смыслообразующим человеком. И он мне сказал, что зря Ковальский выпустил этот бюллетень, потому что это грубо и в лоб, а можно вообще без политики, за счет только одной интонации оппонировать режиму, и нужно только довести эту интонацию до совершенства. Я не верю в такое совершенство, потому что оно рано или поздно приводит в «Гоголь-центр». Здорово, что вас это не касается. Но неужели у вас в рамках этой оппозиционности нет каких-то как раз стилистических ограничений? То есть вот я вам принесу агитку за Навального, а вы мне скажете — старик, это не наш формат, нам это не нужно. Или не скажете? Морев У нас, Олег, строгое разделение обязанностей. Я отвечаю за литературу на «Кольте». А за Навального — Миша Ратгауз, редактор раздела «Общество». Он его (Навального), кстати, не любит. Кашин Борьба башен, понимаю. Тогда давайте вернемся к «остальному обществу» — вы себя с кем-нибудь на рынке соотносите, конкурируете? Уикенд, Горький, культурный блок «Медузы», или нет такого, и «Кольту» не с кем сравнить? Морев Я сейчас говорю как читатель. Честно, уже пару лет абсолютно не могу занять никакой «корпоративной» позиции в этом вопросе. Для меня вся эта соревновательность медиа нашего, условно, «кластера» (особенно было смешно, когда мы все — «Слон», «Сноб» и «Опенспейс» — жили на Красном Октябре) осталась в прошлом. Как редактор своего раздела «Литература» я в какой-то момент принял решение отказаться от рецензирования всякого фикшена — всех этих романов и повестей, которые я сам давно не читаю и которые в целом мне представляются культурным балластом. Конечно, во всяком правиле есть исключения и когда выходит новая книга Петрушевской или Сорокина, мы откликаемся. Или вот нынешний Сальников — это явно общественное событие, и в этом смысле заслуживает упоминания. То есть все то, что в книжном смысле делает «Медуза» — мне глубоко неинтересно. Отношения ли это конкуренции? Нет, конечно. Это отношения, так сказать, взаимодополнительные. Читатель найдет у нас то, чего нет на «Медузе». А на «Медузе» — то, чего нет у нас. То же и с другими изданиями. Нусинова — великий редактор. Через ее «Уикенд» и «Ситизен К» прошли все главные русские авторы последних пятнадцати лет. Будем ли мы конкурировать? Нет, завидовать будем. Но самое главное — нет в нашей нише никакого рынка, и не было никогда. Все сколько-нибудь осмысленное и существовавшее с помощью букв — никогда не продавалось: Пушкин разорился на своем «Современнике», Достоевский на «Времени», и даже делавший популярнейший, казалось бы, «Современник» Некрасов, как недавно к моей немалой радости выяснилось, жил на карточные выигрыши и журнал свой ими кормил. Ну, нет здесь баланса между вложениями и выходом. Зато на выходе огромный символический капитал — и не надо никаких имен золотом на мраморных досках выбивать. Никто не помнит, какой бизнес был у Рябушинского. А помнят что? Правильно: что он давал деньги «Золотому Руну». Фамилия миллионера Ушкова-младшего не пожралась жерлом вечности и осталась в истории исключительно потому, что он был соиздателем «Аполлона» (а старшего — потому что был пайщиком МХТ. Тоже дело). Кстати, если кто-то думает, что сейчас что-то изменилось, то он глубоко заблуждается. Если через пару десятилетий фамилии того же Носова или, скажем, Вадима Беляева кто-то и будет помнить, то не потому, что один сел, а второй разорился — а потому, что они давали деньги на «Опенспейс». Но история никого ничему не учит. Кашин Сейчас у вас Носова или Беляева нет? А если такой человек появится, и это будет, скажем, Игорь Сечин — вы ему скажете «уходи, ты нам не нужен» или будете с ним сотрудничать? Морев Сейчас нет — есть наши читатели, которые поддерживают нас небольшими пожертвованиями и наши попечители, которые помогают более существенно. И нет никакого желания возвращаться к модели одного собственника, да и собственников вообще. И важное: мы никогда не получали и не брали денег от людей, которых не уважали — ни в бытность «Опенспейсом», ни «Кольтой». Кашин Но вы воспринимаете себя скорее как культурную институцию, чем как медиа? Просто, мне кажется, существует разный порог в восприятии денег применительно к одним и другим. Я помню кинофестиваль Геннадия Тимченко в Женеве, когда самые нонконформистски настроенные режиссеры доказывали мне и другим критикам, что, поскольку они режиссеры, а не политики, то деньги Тимченко их не пугают. Вы по-другому к этому относитесь? Морев Да, совершенно верно — как культурную институцию. Разницы в пороге восприятия я не вижу: мне кажется, что каждый вменяемый частный человек (или группа людей) будет входить в отношения — и денежные не исключение — с другим частным человеком только на основе взаимной симпатии и/или уважения. Обратное противоестественно и, очевидно, чревато. Кинофестиваль, тем более разовый (или, во всяком случае, толком не институциализировавшийся) — это другая история. Люди не воспринимают это как долгое сотрудничество: типа, приехал-уехал. Это, скорее, сюжет из серии про рукоподавание. Но так как персональный момент там был, как я понимаю, специальным образом редуцирован, то и это обстоятельство оказалось амортизированным. Кашин При запуске Кольты была странная полемика с участием Екатерины Деготь — что урожай собирают в пучки, и из кольты получается фашио. Что это было? Никакого фашио же из вас не вышло и выйти не могло. Морев Да, «Кольта» в самом начале опубликовала Катину статью с названием типа «Почему я не буду работать на Colta.ru». Фашизмом никто не пугал, но издержки интерпретации метафорики в переводе с итальянского были. Но это был скорее комический момент в этом, местами очень проницательном тексте. Катя четыре года делала великий раздел «Искусство» на «Опенспейсе». Но тогда, летом 2012 года у нее, как я понимаю, начала складываться персональная карьерная траектория, в которую работа в русском медиа не очень вписывалась. Она сочла момент перехода от одного издания к другому удобным для публичного политического самоопределения — в пользу левой повестки, которой, по ее мнению, противостояли либеральные медиа, критикующие власть справа. Сейчас Катя работает в Европе, чего давно хотела, и я ужасно за нее рад. Она, конечно, лучший автор в нашем арт-поле и русский критический дискурс — не только арткритика — очень обеднел с ее уходом в кураторство. Кашин Давайте я вам деловой вопрос задам. Вы можете представить себе «Кольту» с платной подпиской, как у «Репаблика»? Как считаете, люди будут покупать подписку, или с вашей тематикой это не работает? Морев Наша редакция всегда была принципиально против платной модели. Нельзя продавать мнения. Это не работает — как не заработало на «Снобе». Сайт о культурном процессе это подборка мнений, оформленных в разных жанрах — рецензий, интервью, колонок. Можно торговать информацией, особенно если она связана с бизнесом или политикой. Так пытаются монетизироваться «Ведомости». Можно торговать экспертизой — это делает «Репаблик». «Репаблик», кстати, единственный сайт, на который я подписан. Могу конкретно сказать, что меня стимулировало: международная экспертиза Фролова. Это очень неординарный автор, сильно прочищающий мозги. Но, повторюсь, это для меня исключение. Тем же «Ведомостям» я не дам ни копейки. Сейчас вообще необычайный расцвет всяческой политологии. Как 90-е и нулевые были временем выдающегося колумнизма, от Тимофеевского до Сапрыкина, так десятые — время политологов. Они повсюду, и абсолютно бесплатно. Баунов делает отличный сайт Карнеги. Есть пока РБК. «Комментарии» на «Ведомостях». «Репаблик», «Гефтер», «Россия в глобальной политике», в конце концов. Павловский, Рогов, Морозов, Катя Шульман, Кынев, тот же Баунов, Травин, Голосов, Макаркин, Становая, Гаазе — всюду умнейшие люди, тонко и проницательно следящие за процессом. Правда, к сожалению, не оказывающие на него никакого влияния. Это как если бы группа выдающихся ученых наблюдала за крысами и описывала их поведение в лаборатории. А хозяевами лаборатории были бы сами крысы. Кашин Смешно, что я с вами согласен про политологов сейчас и колумнистов вчера, мне как раз хочется остаться последним колумнистом, но я тоже понимаю, что это не навсегда. Легко представляю себе российские медиа через год или через пять — это будет стыдно и отвратительно, и если я вас спрошу, кем вы себя видите вне их, завтра — у вас есть какой-то ответ, какой-то план? Морев А я, как ни странно, уже некоторое время, сравнительно давно, года два-полтора, перестал себя ощущать «человеком из медиа». Ну, отчасти это опять-таки связано с тем, что, по-моему, «Кольта» это не медиа, а, как вы прекрасно сформулировали, культурная институция. Отчасти — с возвращением к каким-то историко-литературным сюжетам, отчасти — с работой над сайтом Открытого университета. Смешно, если вспомнить, что весь этот своего рода культ медиа конца нулевых годов я же, во многом, и придумал — когда делал на «Опенспейсе» одноименный раздел, что тогда было в диковинку. Подход к медиа не в смысле подсчета ебидты, а как к культурно-историческому, человеческому феномену, все эти интервью с героями 90-х — с Яковлевым, с Тимофеевским, с Мостовщиковым. То, что я назвал тогда «архивация современности». Скандальные репортажи из редакций, типа знаменитой «Редактора Лены». Мы на «Опенспейсе» начали это первыми — уже потом была «История русских медиа» от «Афиши», цикл интервью Наташи Ростовой на «Слоне» и так далее. Раздел «Медиа» стал обязательным пунктом программы любого интеллигентного СМИ. У нас, помню, были реально забавные моменты. Я опубликовал несколько материалов к 20-летию «Коммерсанта», вполне замечательных, с редкими спикерами — покойной Ксенией Пономаревой, которая после истории с Рыбкиным 2004 года тогда вообще нигде не появлялась, с одним из главных людей в «Коммерсант»-Daily Леонидом Злотиным, с Березовским (впервые специально о «Коммерсанте» и его покупке). Когда они у нас появились, накануне дня выхода нулевого номера «Коммерсанта» 1989 года, ни в самом «Коммерсанте», ни где бы то ни было вокруг никто про юбилей не вспоминал. Потом раскачались, конечно. Ну и, разумеется, общая деградация медийного поля деморализует. Пресловутая «гребаная цепь» — слова Фили Дзядко, впервые, кстати, напечатанные у меня в разделе на «Опенспейсе» — слишком много ее звеньев мы видели. Как-то от этого устаешь. Медиа ведь вещь тесно связанная с повседневностью, с текучкой. А повестка дня у нас в России предельно рутинизировалась — в каком-то смысле все это, и правда, попахивает брежневщиной. Когда новостная повестка не интересна, по контрасту начинают оживать вещи, связанные с вневременным. Отсюда беспрецедентный расцвет всяческого просветительства, лекционный бум. В этом интересно участвовать. Я одним глазком, по блату заглянул недавно на «Полку», которую готовит сейчас к открытию Сапрыкин — потрясающего качества вещь! Казалось бы, сайт о книгах, о русской литературе прошлого, но насколько это живее любых новостей. Вот где-то на какой-то из таких полок я себя и вижу в ближайшие годы. В России надо жить долго, это все знают. Меньше известно продолжение фразы: тогда что-нибудь получится. Кашин Настолько исчерпывающе, что мне остается только спросить, у кого вы хотите взять интервью для следующего эпизода «Нос к носу». Морев У того же Юрия Сапрыкина.